200210 interview papier sozialstaat debatte

记者：帕比尔先生，您是一个公正的人么？

帕比尔：这个问题您得问其他人了。我自己不好做评价。从我自己角度讲，我努力做一个公正的人。但是对于什么是"公正"有许多种理解。

记者：那能否这样理解，宪法法院特别公正地裁定"哈尔茨第四阶段就业改革方案"部分违宪，这其中深层原因是为了做到公平一致，机会均等？

帕比尔：我想，对于一个福利国家来说，公平不只是、但是首先是意味着机会均等。基本法中指的福利国家就是建立在自由权利基础上的。而机会均等是保障自由和团结的最好前提。机会均等的理念，就是弥补某个人不是因为个人能力，而是无法改变的客观条件导致的在某些方面处于的弱势。福利社会最重要的原则就是"自由平等""自由团结"，为了保持这些原则，就必须保障每个人都有差不多平等的起步机会。

记者：也就是说，给有天赋的孩子一个平等的起步机会？年轻店员也有机会成为联邦总理？面包师的儿子也能成为宪法法院院长？

帕比尔：没错。如果以我为例，看看我是如何走到今天这个位置，那我认为，机会均等在德国社会中完全有实现的可能。我的童年是在战后度过的，父亲是面包师，家里经济条件并不好，而且当时生活在被一分为二的柏林，但是我还是成了联邦宪法法院的院长。我认为，这足以说明，在德国是有均等机会的。我并不是说，德国所有地方都有很好的条件。机会均等的原则也是需要我们不断努力去再创造的。但是，德国社会并不是那么不公正不合理，我就是一个例子，还有许多人的例子都可证明这一点。

记者：如今有许多公益组织救济穷人。比如有廉价蔬果店，这里卖的水果蔬菜都是超市或饭馆卖不完或剩下的，马上要过期，所以就特别廉价的卖给低收入或是失业者。您觉得有这样的救济组织和活动帮助穷人还不够么？您是想，让每个人都能保持尊严，拥有平等权？

帕比尔：对，是这个意思。就是让宪法来保障每个人的人格和尊严，德国要遵循福利国家的原则，保障公民过上有最基本保障的生活，而不必依靠乐善好施的个人或组织的帮助。所以，我们强调，这是每个公民的权利。当然，我也要说，国家并不是必须去完成每一件事。我们的社会也要靠每个社会成员的贡献，靠每个人的责任感。

记者：也就是说，福利国家是我们民族特性的一部分？

帕比尔：没错！德国是一个福利国家就是德国同其他国家相比的一个特征。事实上，几十年来，德国的福利国家特性不仅给这个国家带来富裕的生活，也保障了国内的稳定。富裕和稳定是两大不容忽视的财富。

记者：福利国家，这是目前在经济及金融全球化压力下产生的一个概念。工资水平在下降。现在外籍工人做的不仅仅是一些简单工作了。全球化经济会不会给民族福利国家造成负面影响？

帕比尔：这是我们要尽量避免的。福利国家是多方面的。在过去的年代里，我们的社会习惯于认为，公正是一代人之间的平衡。这种理解太浮浅了。我们现在逐渐发现，必须将公正的概念灌输给我们的孩子及他们的下一代。面对巨大的国家债务，公正的概念显得就更为重要。另外，福利国家的概念有受时间限制的一面，有涵盖几代人的一面以及全球性。实际上我们必须注意的是，作为福利国家的民族国家最终或多或少地要承担全球化过程中带来的损害，但仍作为一个独立的国家来承担。其它一切将排除在外，由全球统筹解决。比如经济政策不再由各国自己制定，而由国际组织制定，通过国际协议执行。但民族国家作为福利国家的维护者是不可或缺的。面对全球化进程，民族国家必须注意它是否能够胜任维护福利国家的任务，是否能够公正地执行这一任务。因此这是一个很困难的问题，也是对福利政策的一个挑战。

记者：我们谈谈卢森堡的欧洲法院。最近我们看到，欧洲法院严重干预了德国的法律事务。它竟然在年龄歧视方面禁止德国人使用德国法律。它避开了德国宪法法院直接给德国法庭下了指令。这不是"火烧房子"了吗？

帕比尔：我没有看到德国宪法法院这座房子有失火的危险，德国也没有。事情很清楚，联邦德国也参与了这一共同法规的制定。现在越来越多的领域组成了共同体，制定了共同的规则，那么欧洲法院所做的决定也就越来越多。这些决定既对德国有效，也对其它欧盟成员国有效。这些决定直接影响着国家政权及社会。

记者：那么国家法律制定者在立法时应该如何考虑欧洲的因素？

帕比尔：欧洲法院应用的这些法律标准是已经出台的、共同的法律标准。它们不是从天上掉下来的，而是曾经由欧盟颁布的。所有的欧盟成员国都参与了共同法律的制定。刚才您谈到了反对歧视的准则。德国政府参与了这条法规的制定。据我所知，联邦议院也没有对此提出异议。简言之，欧盟的共同法规不是从天上掉下来的。欧洲法院的共同法律，特别是它目前使用的法律、准则或者规定都是经代表国家的德国政府同意的。所以令我惊讶的是，如果欧洲法院按照共同制定的法律对国家法院做出裁决的话，总有不少人大喊大叫。在这个问题上我借用我的同事施泰纳的话：种瓜得瓜，种豆得豆。谁制定了共同法规，就得接受欧洲法院的决定。这实际上清楚得不能再清楚了。注意不要对共同法规置之不理。不一定所有的法规都必须让欧盟几亿公民举手通过。长远来看，国家法律与欧盟的共同法律之间会找到一条明智的道路，形成明智的平衡。

作者：Michael Reissenberger/王雪丁/谢菲

责编：乐然