200210 interview papier sozialstaat debatte

記者：帕比爾先生，您是一個公正的人麼？

帕比爾：這個問題您得問其他人了。我自己不好做評價。從我自己角度講，我努力做一個公正的人。但是對於什麼是"公正"有許多種理解。

記者：那能否這樣理解，憲法法院特別公正地裁定"哈爾茨第四階段就業改革方案"部分違憲，這其中深層原因是為了做到公平一致，機會均等？

帕比爾：我想，對於一個福利國家來說，公平不只是、但是首先是意味著機會均等。基本法中指的福利國家就是建立在自由權利基礎上的。而機會均等是保障自由和團結的最好前提。機會均等的理念，就是彌補某個人不是因為個人能力，而是無法改變的客觀條件導致的在某些方面處於的弱勢。福利社會最重要的原則就是"自由平等""自由團結"，為了保持這些原則，就必須保障每個人都有差不多平等的起步機會。

記者：也就是說，給有天賦的孩子一個平等的起步機會？年輕店員也有機會成為聯邦總理？麵包師的兒子也能成為憲法法院院長？

帕比爾：沒錯。如果以我為例，看看我是如何走到今天這個位置，那我認為，機會均等在德國社會中完全有實現的可能。我的童年是在戰後度過的，父親是麵包師，家裡經濟條件並不好，而且當時生活在被一分為二的柏林，但是我還是成了聯邦憲法法院的院長。我認為，這足以說明，在德國是有均等機會的。我並不是說，德國所有地方都有很好的條件。機會均等的原則也是需要我們不斷努力去再創造的。但是，德國社會並不是那麼不公正不合理，我就是一個例子，還有許多人的例子都可證明這一點。

記者：如今有許多公益組織救濟窮人。比如有廉價蔬果店，這裡賣的水果蔬菜都是超市或飯館賣不完或剩下的，馬上要過期，所以就特別廉價的賣給低收入或是失業者。您覺得有這樣的救濟組織和活動幫助窮人還不夠麼？您是想，讓每個人都能保持尊嚴，擁有平等權？

帕比爾：對，是這個意思。就是讓憲法來保障每個人的人格和尊嚴，德國要遵循福利國家的原則，保障公民過上有最基本保障的生活，而不必依靠樂善好施的個人或組織的幫助。所以，我們強調，這是每個公民的權利。當然，我也要說，國家並不是必須去完成每一件事。我們的社會也要靠每個社會成員的貢獻，靠每個人的責任感。

記者：也就是說，福利國家是我們民族特性的一部分？

帕比爾：沒錯！德國是一個福利國家就是德國同其他國家相比的一個特徵。事實上，幾十年來，德國的福利國家特性不僅給這個國家帶來富裕的生活，也保障了國內的穩定。富裕和穩定是兩大不容忽視的財富。

記者：福利國家，這是目前在經濟及金融全球化壓力下產生的一個概念。薪水水準在下降。現在外籍工人做的不僅僅是一些簡單工作了。全球化經濟會不會給民族福利國家造成負面影響？

帕比爾：這是我們要盡量避免的。福利國家是多方面的。在過去的年代裡，我們的社會習慣於認為，公正是一代人之間的平衡。這種理解太浮淺了。我們現在逐漸發現，必須將公正的概念灌輸給我們的孩子及他們的下一代。面對巨大的國家債務，公正的概念顯得就更為重要。另外，福利國家的概念有受時間限制的一面，有涵蓋幾代人的一面以及全球性。實際上我們必須注意的是，作為福利國家的民族國家最終或多或少地要承擔全球化過程中帶來的損害，但仍作為一個獨立的國家來承擔。其它一切將排除在外，由全球統籌解決。比如經濟政策不再由各國自己制定，而由國際組織制定，通過國際協議執行。但民族國家作為福利國家的維護者是不可或缺的。面對全球化進程，民族國家必須注意它是否能夠勝任維護福利國家的任務，是否能夠公正地執行這一任務。因此這是一個很困難的問題，也是對福利政策的一個挑戰。

記者：我們談談盧森堡的歐洲法院。最近我們看到，歐洲法院嚴重干預了德國的法律事務。它竟然在年齡歧視方面禁止德國人使用德國法律。它避開了德國憲法法院直接給德國法庭下了指令。這不是"火燒房子"了嗎？

帕比爾：我沒有看到德國憲法法院這座房子有失火的危險，德國也沒有。事情很清楚，聯邦德國也參與了這一共同法規的制定。現在越來越多的領域組成了共同體，制定了共同的規則，那麼歐洲法院所做的決定也就越來越多。這些決定既對德國有效，也對其它歐盟成員國有效。這些決定直接影響著國家政權及社會。

記者：那麼國家法律制定者在立法時應該如何考慮歐洲的因素？

帕比爾：歐洲法院應用的這些法律標準是已經出台的、共同的法律標準。它們不是從天上掉下來的，而是曾經由歐盟頒布的。所有的歐盟成員國都參與了共同法律的制定。剛才您談到了反對歧視的準則。德國政府參與了這條法規的制定。據我所知，聯邦議院也沒有對此提出異議。簡言之，歐盟的共同法規不是從天上掉下來的。歐洲法院的共同法律，特別是它目前使用的法律、準則或者規定都是經代表國家的德國政府同意的。所以令我驚訝的是，如果歐洲法院按照共同制定的法律對國家法院做出裁決的話，總有不少人大喊大叫。在這個問題上我借用我的同事施泰納的話：種瓜得瓜，種豆得豆。誰制定了共同法規，就得接受歐洲法院的決定。這實際上清楚得不能再清楚了。注意不要對共同法規置之不理。不一定所有的法規都必須讓歐盟幾億公民舉手通過。長遠來看，國家法律與歐盟的共同法律之間會找到一條明智的道路，形成明智的平衡。

作者：Michael Reissenberger/王雪丁/謝菲

責編：樂然