德国议员：访问台湾回应中国挑衅

（德国之声中文网）DW：德国访团这次谈到了团结，台湾现在需要加强防御，你认为德国应该提供台湾完整的武器系统吗？

史特拉克·齐默尔曼：过去3天我们进行了非常有趣的对话，但这并不是问题之一，这里关注政治观点，我们正在寻找的，也许是针对中国问题的另一种经济观点，这是巨大的威胁。军事议题不是我们的话题，我认为（经济）这方面确实有很好的合作伙伴。

DW：但您说乌克兰战争给全世界敲响了警钟。但是德国拒绝在俄罗斯入侵之前提供武器给乌克兰。 这样是不是太晚了？ 针对台湾，德国不应该吸取教训吗？

史特拉克·齐默尔曼：不是的，这无法相比，乌克兰是一个欧洲国家，位于欧洲的心脏地带，离德国很近，不同之处在于，这不是道德问题，战争就是战争，死亡就是死亡，这就是一切，是可怕的。 但问题是乌克兰在欧洲，我们必须保护，我们必须帮助乌克兰，否则俄罗斯人不会停手。普京非常明确地表示，他想赢得这场战争，之后他会再找上格鲁吉亚、摩尔达瓦，最坏的情况，甚至是波罗的海国家，这是在北约的地区。 

我们在欧洲遇到这个非常大的问题。 因此，首先我们现在提供许多武器，还有提供乌克兰经济与人道援助。 我认为我们有很多工作要做，而且欧洲的和平对世界的这一部分也非常重要。 我的意思是，在第二次世界大战之后， 这是第一次一个国家攻击另一个国家的大规模战争。

沃格尔：我的同事说，乌克兰战争是一个警钟，她是100%正确的。 从这个意义上说，这是一个警钟，强调了我们所处的这些系统性竞争的严峻程度。不仅普京，中国政府的本质在习近平治下也正在发生迅速变化。 

对于欧洲，对于德国来说，关心这些具体问题是新的面向。我的意思是，以前不是这样的。我们这次作为一个德国政府小部分的议员之行，也是对新中国战略的辩论， 所有这一切都是某种全球战略，在某种程度上以太平洋为中心。只有一种示意性的政策工具是错误的，因为竞争和有关问题很严重，但另一方面，也是不同、特殊和复杂的。 我们认为有必要确保太平洋地区不会发生可怕的战争。 

当然，这也与威慑有关，非常明确、非常具体。 但这是另一个需要考虑的问题。 每个人以及例如德国和欧洲可以带什么来参与并支持威慑？ 当然还有经济问题，例如，减少对中国市场的依赖，能够制定一项严肃且被认真对待的政策，就是在可怕的情况下，在激进的冲突升级中，例如，在经济方面也会发生一些事情。 所有这一切不是只为了空谈，而是因为我们从历史中学到，为了避免某些事情，你必须认真对待，你必须考虑做什么可以避免（战争），德国可以做的，当然在欧洲土地上是不同的。

DW：但这里的人们确实感到有种紧迫感。 我不知道你们此行是否听说， 甚至今年，或是2027 、2030年，战争好像即将来临，这就是为什么台湾总统蔡英文说，她需要包括德国在内的民主盟友来维持地区秩序。那么我们现在来谈一些德国现在可以做的具体行动。

沃格尔：我们就是来讨论这些问题的，在这里倾听。

史特拉克·齐默尔曼：并以我们的身分接受德国媒体访问。

沃格尔：我认为此行意味也是显而易见，另一方面，我们对于民主政治参与者，像是这次对话的台湾方，我们认真对待他们，倾听他们的意见。 他们提到很实际的是大家可以带来什么，当然我们不能在电视直播采訪中谈论每一个细节，即使这不是直播而是预录的。

DW：您的意思是有什么台面下的讨论？

沃格尔：不是，但有一点你可以肯定，当然我们认真倾听，我们在战略上辩论，我们感到鼓舞的是，在我们的观点中，德国扮演的角色主要是经济上的，那是认真且可行的。

DW：中国政府反对你们来访，您的回应是什么？

史特拉克·齐默尔曼：好消息是，这对我们来说并不是那么令人惊讶，怎么说，中国驻德大使对我们访问台湾感到不满。这并不奇怪，但好在德国是一个自由的国家，所以中国大使可以说任何他想说的，这是他在自由国家的权利。 第二个好消息是，我们是自由的、民选的议员，所以作为议员，我们可以去任何我们想去的地方。

DW：中国国家主席习近平说台湾问题纯属中国内政，他保留以武力实现统一的权利。 您怎么说？

沃格尔：我说我们的观点一清二楚，任何变化，当然，围绕这场台湾冲突的整个问题都很复杂，我们在过去的系统性竞争中已经看到了这一点。 这个问题，尤其是在这些系统性竞争的第一线，是复杂的。 冷战时期的德国和现在的台湾的情况是完全不同的，不同在我们正面臨著新的问题，但两者的问题都很复杂，今天德国和台湾面对的问题都很复杂。 但有一点在我们看来是非常清楚的：任何地位的改变，包括民主社会的现实，台湾社会享有自由，我们作为自由民主党人关心自由议题，以上这些都只能透过和平和相互协议来改变。

中国追求改变的政策，就是侵略性的来源，从中习近平谈到军事统一的可能性，你可以发现和看到透过这样我们了解到，几乎每天中国都有具体的演习，甚至跨越台湾海峡的中线。 所以很明显，这表示习近平希望这个军事选择被认真对待。 而我们说这是不可接受的。为了让这一点变得清晰、相互同意那没有问题，但试图通过武力或就算只有威胁要这样做都是不可接受的。这不仅是我们的立场，也是国际社会的立场，例如，G7的声明，国际社会必须对此非常明确。

DW：德国政府正在制定新的对华战略，但有迹象显示内部存在分歧，外长要强硬，总理要谨慎。 您同意谁的作法？

史特拉克·齐默尔曼：我们很快就会知道，这个战略在制定中，之后我们会讨论，然后我们就会知道细节。但非常重要的是，现在我们正在处理这个战略，因为我们至今还没有真正的对华战略，但现在这个政府正在努力，所以等著看吧。

DW：让我们谈谈一个具体的例子。 如果您还记得中国远洋收购汉堡港福地码头的争议，很多部会都反对，但总理府支持，您当时强烈批评，德国需要做些什么来解决这种分歧。

史特拉克·齐默尔曼：你必须知道，现任总理是汉堡前市长，所以我认为这个情形与此深深有关。我认为，真正有意的事情是我们进行了讨论，因为对于许多人来说，他们不知道中国公司在德国的影响力有多大，在许多德国公司中都是，我认为这次讨论非常重要，所以我们对未来很明显的情况保持警惕，我们必须意识到，在这种情况下，未来必须改变。

DW：谈到你们此行，中国外交部发言人表示，“台湾问题的根本恰恰是‘丛林法则’、霸权、殖民和军国主义，德国在这方面有著深刻而沉痛的历史教训，您对此有何回应？ 这是相当强硬的话。

沃格尔：这是一个成人世界，所以当谈到强硬的言辞时，需要保持放松，想想什么是正确的，什么是正确的呢？从人类在20世纪所经历的可怕过去中，我们作为德国人知道我们的责任，德国历史非常黑暗，是历史上最黑暗的一章，但人类从中学到了什么，例如，一个关键要素是在国际和全球层面依规则行事，这就是为什么捍卫这种基于规则的秩序很重要。以武力行事，强大的国家想怎样就怎样，与这种基于规则的秩序截然相反，我认为这是过去的教训之一。

DW：中国驻德国大使吴垦对你们的访问不是很开心，他建议个别德国政客不要在台湾问题上玩火和试探中国红线。 您会如何回应他的评论？

史特拉克·齐默尔曼：我们感觉没什么，不用太认真看待。

DW：就这样？

史特拉克·齐默尔曼：就这样。

沃格尔：我补充一点。 让我们看看发生了什么。 现在的改变，尝试来改变台海现状的是北京，侵略性来自北京，指出这一点很重要。

DW：当你们访问时，有一个中国军事演习在进行中，你们知道吗？

史特拉克·齐默尔曼：这不是因为我们在这里，而是每天都这样，每个人都在谈论，几个月以来，中国在台湾边境展示自己的力量。 所以我确定我们不是这些军演的主因。

沃格尔：实际上，这些演习、这些侵略性行为几乎每天都在发生。 这表明我们作为欧洲人必须审视和关心，不仅我们欧洲人，而是包括我们欧洲人。现在是21世纪，这是一个全球化的世界，也许这发生在地球的另一边，但我们应该关心，我们也确实关心。 

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