德國議員：訪問台灣回應中國挑釁

（德國之聲中文網）DW：德國訪團這次談到了團結，台灣現在需要加強防禦，你認為德國應該提供台灣完整的武器系統嗎？

史特拉克‧齊默爾曼：過去3天我們進行了非常有趣的對話，但這並不是問題之一，這裡關注政治觀點，我們正在尋找的，也許是針對中國問題的另一種經濟觀點，這是巨大的威脅。軍事議題不是我們的話題，我認為（經濟）這方面確實有很好的合作夥伴。

DW：但您說烏克蘭戰爭給全世界敲響了警鐘。但是德國拒絕在俄羅斯入侵之前提供武器給烏克蘭。 這樣是不是太晚了？ 針對台灣，德國不應該吸取教訓嗎？

史特拉克‧齊默爾曼：不是的，這無法相比，烏克蘭是一個歐洲國家，位於歐洲的心臟地帶，離德國很近，不同之處在於，這不是道德問題，戰爭就是戰爭，死亡就是死亡，這就是一切，是可怕的。 但問題是烏克蘭在歐洲，我們必須保護，我們必須幫助烏克蘭，否則俄羅斯人不會停手。普丁非常明確地表示，他想贏得這場戰爭，之後他會再找上格魯吉亞、摩爾達維亞，最壞的情況，甚至是波羅的海國家，這是在北約的地區。 

我們在歐洲遇到這個非常大的問題。 因此，首先我們現在提供許多武器，還有提供烏克蘭經濟與人道援助。 我認為我們有很多工作要做，而且歐洲的和平對世界的這一部分也非常重要。 我的意思是，在第二次世界大戰之後， 這是第一次一個國家攻擊另一個國家的大規模戰爭。

沃格爾：我的同事說，烏克蘭戰爭是一個警鐘，她是100%正確的。 從這個意義上說，這是一個警鐘，強調了我們所處的這些系統性競爭的嚴峻程度。不僅普丁，中國政府的本質在習近平治下也正在發生迅速變化。 

對於歐洲，對於德國來說，關心這些具體問題是新的面向。我的意思是，以前不是這樣的。我們這次作為一個德國政府小部分的議員之行，也是對新中國戰略的辯論， 所有這一切都是某種全球戰略，在某種程度上以太平洋為中心。只有一種示意性的政策工具是錯誤的，因為競爭和有關問題很嚴重，但另一方面，也是不同、特殊和複雜的。 我們認為有必要確保太平洋地區不會發生可怕的戰爭。 

當然，這也與威懾有關，非常明確、非常具體。 但這是另一個需要考慮的問題。 每個人以及例如德國和歐洲可以帶什麼來參與並支持威懾？ 當然還有經濟問題，例如，減少對中國市場的依賴，能夠制定一項嚴肅且被認真對待的政策，就是在可怕的情況下，在激進的衝突升級中，例如，在經濟方面也會發生一些事情。 所有這一切不是只為了空談，而是因為我們從歷史中學到，為了避免某些事情，你必須認真對待，你必須考慮做什麼可以避免（戰爭），德國可以做的，當然在歐洲土地上是不同的。

DW：但這裡的人們確實感到有種緊迫感。 我不知道你們此行是否聽說， 甚至今年，或是2027 、2030年，戰爭好像即將來臨，這就是為什麼台灣總統蔡英文說，她需要包括德國在內的民主盟友來維持地區秩序。那麼我們現在來談一些德國現在可以做的具體行動。

沃格爾：我們就是來討論這些問題的，在這裡傾聽。

史特拉克‧齊默爾曼：並以我們的身份接受德國媒體訪問。

沃格爾：我認為此行意味也是顯而易見，另一方面，我們對於民主政治參與者，像是這次對話的台灣方，我們認真對待他們，傾聽他們的意見。 他們提到很實際的是大家可以帶來什麼，當然我們不能在電視直播採訪中談論每一個細節，即使這不是直播而是預錄的。

DW：您的意思是有什麼檯面下的討論？

沃格爾：不是，但有一點你可以肯定，當然我們認真傾聽，我們在戰略上辯論，我們感到鼓舞的是，在我們的觀點中，德國扮演的角色主要是經濟上的，那是認真且可行的。

DW：中國政府反對你們來訪，您的回應是什麼？

史特拉克‧齊默爾曼：好消息是，這對我們來說並不是那麼令人驚訝，怎麼說，中國駐德大使對我們訪問台灣感到不滿。這並不奇怪，但好在德國是一個自由的國家，所以中國大使可以說任何他想說的，這是他在自由國家的權利。 第二個好消息是，我們是自由的、民選的議員，所以作為議員，我們可以去任何我們想去的地方。

DW：中國國家主席習近平說台灣問題純屬中國內政，他保留以武力實現統一的權利。 您怎麼說？

沃格爾：我說我們的觀點一清二楚，任何變化，當然，圍繞這場台灣衝突的整個問題都很複雜，我們在過去的系統性競爭中已經看到了這一點。 這個問題，尤其是在這些系統性競爭的第一線，是複雜的。 冷戰時期的德國和現在的台灣的情況是完全不同的，不同在我們正面臨著新的問題，但兩者的問題都很複雜，今天德國和台灣面對的問題都很複雜。 但有一點在我們看來是非常清楚的：任何地位的改變，包括民主社會的現實，台灣社會享有自由，我們作為自由民主黨人關心自由議題，以上這些都只能透過和平和相互協議來改變。

中國追求改變的政策，就是侵略性的來源，從中習近平談到軍事統一的可能性，你可以發現和看到透過這樣我們瞭解到，幾乎每天中國都有具體的演習，甚至跨越台灣海峽的中線。 所以很明顯，這表示習近平希望這個軍事選擇被認真對待。 而我們說這是不可接受的。為了讓這一點變得清晰、相互同意那沒有問題，但試圖通過武力或就算只有威脅要這樣做都是不可接受的。這不僅是我們的立場，也是國際社會的立場，例如，G7的聲明，國際社會必須對此非常明確。

DW：德國政府正在制定新的對華戰略，但有跡象顯示內部存在分歧，外長要強硬，總理要謹慎。 您同意誰的作法？

史特拉克‧齊默爾曼：我們很快就會知道，這個戰略在制定中，之後我們會討論，然後我們就會知道細節。但非常重要的是，現在我們正在處理這個戰略，因為我們至今還沒有真正的對華戰略，但現在這個政府正在努力，所以等著看吧。

DW：讓我們談談一個具體的例子。 如果您還記得中國遠洋收購漢堡港福地碼頭的爭議，很多部會都反對，但總理府支持，您當時強烈批評，德國需要做些什麼來解決這種分歧。

史特拉克‧齊默爾曼：你必須知道，現任總理是漢堡前市長，所以我認為這個情形與此深深有關。我認為，真正有意的事情是我們進行了討論，因為對於許多人來說，他們不知道中國公司在德國的影響力有多大，在許多德國公司中都是，我認為這次討論非常重要，所以我們對未來很明顯的情況保持警惕，我們必須意識到，在這種情況下，未來必須改變。

DW：談到你們此行，中國外交部發言人表示，「台灣問題的根本恰恰是『叢林法則』、霸權、殖民和軍國主義，德國在這方面有著深刻而沉痛的歷史教訓，您對此有何回應？ 這是相當強硬的話。

沃格爾：這是一個成人世界，所以當談到強硬的言辭時，需要保持放鬆，想想什麼是正確的，什麼是正確的呢？從人類在20世紀所經歷的可怕過去中，我們作為德國人知道我們的責任，德國歷史非常黑暗，是歷史上最黑暗的一章，但人類從中學到了什麼，例如，一個關鍵要素是在國際和全球層面依規則行事，這就是為什麼捍衛這種基於規則的秩序很重要。以武力行事，強大的國家想怎樣就怎樣，與這種基於規則的秩序截然相反，我認為這是過去的教訓之一。

DW：中國駐德國大使吳墾對你們的訪問不是很開心，他建議個別德國政客不要在台灣問題上玩火和試探中國紅線。 您會如何回應他的評論？

史特拉克‧齊默爾曼：我們感覺沒什麼，不用太認真看待。

DW：就這樣？

史特拉克‧齊默爾曼：就這樣。

沃格爾：我補充一點。 讓我們看看發生了什麼。 現在的改變，嘗試來改變台海現狀的是北京，侵略性來自北京，指出這一點很重要。

DW：當你們訪問時，有一個中國軍事演習在進行中，你們知道嗎？

史特拉克‧齊默爾曼：這不是因為我們在這裡，而是每天都這樣，每個人都在談論，幾個月以來，中國在台灣邊境展示自己的力量。 所以我確定我們不是這些軍演的主因。

沃格爾：實際上，這些演習、這些侵略性行為幾乎每天都在發生。 這表明我們作為歐洲人必須審視和關心，不僅我們歐洲人，而是包括我們歐洲人。現在是21世紀，這是一個全球化的世界，也許這發生在地球的另一邊，但我們應該關心，我們也確實關心。 

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