"Lage ist desolat"

DW: Frau Groth, Sie waren - zusammen mit Ihrer Kollegin Christine Buchholz - gerade in Ägypten und Tunesien. In beiden Ländern gab es in den letzten Tagen heftige Demonstrationen gegen ein amerikanisches Schmähvideo, das den Propheten Muhammad in den Schmutz zieht. Wie haben Sie die Stimmung in diesen beiden Ländern erlebt?

Annette Groth: Wir sind in Ägypten angekommen, als die Demonstrationen schon vorüber waren. Es hatte zuvor eine Demonstration vor der US-Botschaft gegeben. Aber eigentlich war sie gar nicht so groß, wie berichtet wurde. Das wurde in den Medien sehr aufgebauscht. Dabei ist es völlig klar, dass in beiden Ländern großer Unmut und große Frustration über die schwierige soziale Lage herrscht und da sind die Demonstrationen auch ein Ventil für diese Frustration. Wenn es dann ein solches Schmähvideo gibt, dient der Ärger darüber auch als Ventil für die Enttäuschung über die prekäre Lage und dann bricht die Wut so richtig durch.

Wir selbst, die vier Mitglieder unserer Delegation, sollten ja eigentlich wegen der angespannten Sicherheitslage gar nicht reisen. Aber wir haben uns über die Bedenken hinweggesetzt. In Kairo und Tunis haben wir von den Ausschreitungen nichts bemerkt. In Kairo sind wir auch ein bisschen spazieren gegangen und da sind sogar viele Menschen auf uns zugekommen, um mit uns zu sprechen. Niemand hat uns angegriffen oder beschimpft.

Folter an der Tagesordnung

Tunesien gilt als das Mutterland der arabischen Revolution und Ägypten hat im letzten Jahr die Fackel aufgegriffen und Präsident Mubarak gestürzt. Wo stehen diese beiden Länder heute?

In beiden Ländern ist die Lage desolat. Wie schlimm es noch immer ist, war mir gar nicht so klar. In Ägypten haben wir Aida Seif ad-Dawla getroffen, eine sehr berühmte Menschenrechtsaktivistin, die das "Zentrum für Folteropfer" gegründet hat. Sie sagte zu uns: Folter? Die gibt es nach wie vor, teilweise sogar schlimmer als zuvor. Sie berichtete uns, dass sie von Opfern Geschichten hört, wie sie sie früher nicht gehört hat, von schrecklicher sexueller Gewalt und ähnlichem. Dass die Leute, die ihr von den Folterungen erzählen, dies noch nicht einmal anonym veröffentlichen wollen, zeigt, wie schmerzhaft und erniedrigend die Misshandlungen sind. Gleichzeitig gibt es aber auch viele Menschen, die jetzt, nach der Revolution, ihre Geschichten erzählen, teilweise mit Namen und Foto und sogar auf Facebook und anderen Netzwerken. Frau Seif ad-Dawla sagte, dass sich das vollkommen verändert hat. Das Schweigen ist gebrochen worden. Die Menschen haben ihre Würde zurück bekommen. Früher haben die Menschen, die Opfer von Folter wurden, nicht darüber gesprochen. Vor allem die armen Leute nicht, denn sie schämten sich, dass sie von der Polizei abgeholt wurden. Das hat sich aber total geändert. Heute spricht man darüber.

Ich bin der Meinung, dass man die Folter anprangern muss. Ich werde das jedenfalls in den Ausschuss für Menschenrechte im Bundestag einbringen und auch im Europarat. Solange in Ägypten und Tunesien gefoltert wird, dürfen wir auf keinen Fall die Assoziierungsabkommen mit der EU unterzeichnen, denn Artikel 2 verpflichtet alle Partner zur Einhaltung der Menschenrechte. Vor allem Tunesien will natürlich eine privilegierte Partnerschaft mit der Europäischen Union, denn es erhofft sich dadurch finanzielle Hilfe. Aber das darf man nicht machen.

Anderthalb Jahre nach der Revolution

Wenn Sie Ägypten und Tunesien anderthalb Jahre nach der Revolution miteinander vergleichen, was glauben Sie, welches Land hat einen besseren Start in die neue Epoche hinbekommen?

Also wir haben eigentlich mehr Negatives in Tunesien gehört. Dort ist die soziale Lage noch schlimmer, die Preise sind seit letztem Jahr um bis zu 100 Prozent gestiegen, aber vor allem die Arbeitslosigkeit ist angestiegen. Es sind in Tunesien weit über 300.000 junge Akademiker und Akademikerinnen arbeitslos. Sie haben einen Verband der arbeitslosen Akademikerinnen und Akademiker gegründet, in dem 10.000 junge Leute aus dem ganzen Land organisiert sind. Bei unserem Besuch an der Universität von Manouba haben wir gehört, dass von den 600 Absolventinnen und Absolventen des letzten Jahres nicht einer einen Job bekommen hat. Dabei handelt es sich übrigens überwiegend um Frauen. Das muss man sich mal vorstellen. Was wäre los, wenn bei uns kein einziger Uni-Absolvent eine Stelle bekommen würde? Und dazu kommen dann die Preissteigerungen und dergleichen. Öfter haben wir gehört, dass eventuell eine zweite Revolution notwendig sei.

In beiden Ländern gibt es einen starken Zuwachs bei den Gewerkschaften. Es haben sich viele unabhängige Gewerkschaften gegründet, in Ägypten allein angeblich schon um die tausend. Es gab und gibt derzeit zahlreiche große Streiks. In Ägypten zum Beispiel haben zehntausende Lehrer gestreikt, die Universitätsangestellten, die Transportarbeiter und viele mehr. Auch Studierende an mehreren Unis haben gegen die Erhöhnung der Studiengebühren gestreikt. Darüberhinaus gab es auch Streiks gegen Outsourcing und gegen Leiharbeit. Ich habe dabei übrigens viele Parallelen zu Europa festgestellt, insbesondere zu Griechenland. Die Leute in beiden Ländern sind sehr kämpferisch, vor allem die Frauen, was mich unglaublich beeindruckt hat.

In Tunesien scheint es schlimmer zu sein als in Ägypten, auch was die Pressefreiheit angeht. Seit drei Wochen streiken viele Journalistinnen und Journalisten eines Presseunternehmens, das privatisiert werden soll. Auch in Ägypten wird die Pressefreiheit eingeschränkt. Und in beiden Ländern haben die Muslimbrüder, die an der Regierung sind, damit begonnen, ihre Leute überall hinzusetzen und säkulare und vor allem linke Kräfte zu kündigen.

Ägypten hat einen dramatischen Einbruch bei seinem Hauptwirtschaftszweig, dem Tourismus erlebt, es gibt massive Probleme mit der Sicherheit, auf dem Sinai tummeln sich Al Qaida-Terroristen, die Moslembrüder selbst sind sehr widersprüchlich in ihrer Politik. Wie beurteilen Sie die Lage in dem Land?

Wir haben in Ägypten mit einem Repräsentanten der Muslimbruderschaft gesprochen. Ich sprach ihn auf die Folter an und er sagte mir: Die gibt es nicht. Dann habe ich ihn nach der Lage auf dem Sinai gefragt, denn das, was sich dort abspielt, den Menschenhandel zum Beispiel, verfolge ich sehr genau, soweit das überhaupt möglich ist. Er sagte: Das waren Banden, das haben wir alles geklärt. Jetzt ist es wieder sicher und es gehen auch wieder Touristen hin und das ist doch der beste Beweis. In der Tat scheint der Tourismus in den Badeorten wie Sharm el Sheich wieder ganz schön aufgeholt zu haben. Das hörten wir von allen Seiten. Es kommen offenbar viele Russen, Türken, Zyprioten, vielleicht weniger Deutsche. Aber man muss natürlich schon schauen, zu welchen Bedingungen die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer im Tourismus beschäftigt sind. Und man muss auch analysieren, wie viel von den Geldern aus dem Tourismus im Land bleiben, denn das meiste geht wieder raus.

Was bleibt von der Euphorie?

Wenn Sie zurückschauen auf die Euphorie des letzten Jahres, als die Revolutionen in der arabischen Welt begannen, als Ben Ali und Mubarak gestürzt wurden. Damals haben auch wir in Deutschland mitgefiebert und waren voller Freude und Optimismus für die Menschen in Tunesien und Ägypten. Aber schon damals gab es Kritiker, die warnten und sagten, es würden überall die Muslimbrüder an die Macht kommen. Sind nicht die Befürchtungen der Skeptiker und Kritiker, die einen Aufstieg des radikalen Islam erwartet hatten, wahr geworden?

Ja, oberflächlich betrachtet kann man dem zustimmen. Viele Gesprächspartner haben uns gesagt: die neoliberale Politik, die die EU, der IWF und die Weltbank durchsetzen wollen, ist am besten unter diktatorischen Bedingungen möglich. Aber Mubarak und Ben Ali und ihresgleichen waren nicht länger zu halten. Nun wurden also Wahlen abgehalten und es wurden die Muslimbrüder gewählt. Für viele der säkularen Parteien gab es große Schwierigkeiten, sich registrieren zu lassen. Außerdem war die Linke, wie so oft, zu stark zersplittert. Aber das ändert sich jetzt. In Tunesien und Ägypten schließen sich die linken Parteien zusammen. Die Leute kämpfen weiter und werden nicht hinnehmen, dass sie um die Früchte ihrer Revolution gebracht werden. Da wird noch etliches passieren.

Tut der Westen und insbesondere die Bundesrepublik genug, um den Ländern des arabischen Frühlings zu helfen? Wo sehen Sie weitere Möglichkeiten und weitere Notwendigkeit für Hilfe und Unterstützung?

Wir sollten Druck ausüben auf unsere Regierung und die EU. Unsere Botschaften müssen die Regierenden in diesen Ländern auf die EU-Richtlinien zur Verteidigung der Menschenrechte hinweisen und die gilt es durchzusetzen. Wir sollten hinfahren, nicht nur als Touristen. Es gibt in Ägypten und Tunesien so viele Gewerkschaftskomitees und Organisationen der Zivilgesellschaft, die sich sehr über unseren Besuch freuen. Wir müssen ihnen ein ganz klares Zeichen der Solidarität geben und wenn etwas nicht richtig läuft, müssen wir das anprangern. Zum Beispiel im Falle der Deutschen Universität in Kairo, der GUC. Das ist mir sehr wichtig. Wir haben gehört, dass diese Universität mehr ein Militärcamp ist als eine Hochschule. Es herrschen dort unglaublich undemokratische Zustände. Kritische Studierende wurden relegiert. Das hat es in privaten Universitäten in Ägypten noch nie gegeben. Die GUC arbeitet mit etlichen deutschen Universitäten zusammen, zum Beispiel mit der Universität Ulm, die dort stark engagiert ist. Hier müssen wir genau hinschauen und Druck ausüben, damit sich die Zustände bei der GUC ändern.

Das Interview führte Bettina Marx.

Annette Groth ist Bundestagsabgeordnete der Partei Die Linke. Sie ist Mitglied im Menschenrechtsausschuss des Bundestages und im Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Sie engagiert sich besonders für Afrika und den Nahen Osten.