030110 interview gern armutskonferenz

SWR：欧盟把2010年定为"战胜贫困和社会边缘化主题年"，目的是让公众加强对这一问题的认识。同时，欧盟希望以此行动来消除对受贫困和社会边缘化威胁的人群的偏见和歧视。定在1月20日在马德里举行的会议将拉开行动的序幕，德国也将在联邦劳动与社会部的协调下展开一系列行动。格尔恩先生，您对今年有什么期待？

格尔恩：英国人提出口号说："让贫困成为历史"。我们必须要让贫困成为过去。我们的国家和富裕的欧洲拥有足够的能力做到这一点。我们必须共同努力，让战胜贫困得到多数人的支持。社会国家制度不应该仅仅是市场经济的一个附属标签，而应该是一个文化上的成就。

SWR：设立这一主题年真的能够在德国和欧洲提高人们对贫困和社会边缘化问题的认识吗？真的能减少贫困吗？还是它或多或少只是个宣传年？

格尔恩：这是一个宣传年，但它的目的也包括促进人们参与战胜贫困的意识。德国在这方面做得还很不够，贫困人口中参加联邦和州选举以及参与社会政治的比例在迅速下降。贫困人口认为，他们的利益在政治上得不到代表，并因此而不再去投票，这是很危险的信号。贫困人口感到他们在社会上受到排斥，感到无能为力。

SWR：那么该具体做些什么呢？

格尔恩：必须要利用2010年，防止贫困人口不断增加，防止低工资人群继续增长。我们不能再让失业率继续增加，而是要切实学会分享工作。

SWR：去年年底有不少报道说，根据联邦统计局的数据，德国有15％的人口受到贫困的威胁，其中的240万是儿童。您认为，引入一个每月502欧元的"儿童基本生活保障金"制度，会有什么帮助吗？

格尔恩：我认为"儿童基本生活保障金"这一建议非常值得赞赏。我们现在必须认真讨论儿童基本生活保障这一问题，因为联邦宪法法院在1998年就指出，一名儿童每年的教育和扶养费用不少于2000欧元。如果将这一底限参照当前的儿童社会救济金发放标准进行折算，就会得到一个可笑的数字。

SWR：2009年德国成立了一个"税收战胜贫困联合会"，加入这一联合会的有德国警察工会、德国工会联合会以及一些教会的救援机构。这些不同的组织都要求引入一种金融交易税，以此来限制股市上的投机，并将从中所得的税款用于世界范围内的战胜贫困项目。德国的"全国贫困问题大会"对这样的计划有何评价？您认为这样的建议有什么前景吗？

格尔恩：我们"全国贫困大会"一直认为，只有一个强有力的税收国家才能保障一个强有力的社会福利国家。我们的观点是，我们必须要讨论税收政策上的行为准则和行为标准，国际性的社会税收也当然是讨论的对象。我是"征收金融交易税以援助公民协会(ATTAC)"的成员，我对此不加隐瞒。我认为这一建议非常好。

SWR：德国黑黄政府刚上任60多天。根据您的观察，您认为新政府在减少贫困和社会边缘化的问题上采取了什么实际的措施？

格尔恩：黑黄联合执政协议表明，联邦政府没有计划在战胜贫困的战略上要做些什么。因此我们不期待在战胜贫困领域会有什么大的发展和改变。我们目前在等待联邦宪法法院的判决，它将就最低生存底限和最低生活保障给出一个说法。我们相信，联邦宪法法院能够发挥充分的影响，促使联邦政府采取措施，制定新的社会救济标准来克服特别是儿童贫困。另外，我想指出的是，根据我的计算，德国应该有300万儿童和18岁以下的青少年处于贫困状态。这不仅仅是统计数字，而且是实实在在的直接生活经验：这些孩子认为"我跟不上了。"

SWR：作为"全国贫困问题大会"新闻发言人，在您的印象中，德国人真的对贫困和社会边缘化问题有足够的认识吗？

格尔恩：在德国，更关键的是要问一下谁掌握了社会福利政策上的定义权力。强者比弱者要承担更多的负担，这一信念似乎是属于过去的时代了。人们从媒体上也得到这样一个印象，那就是穷人没有发言权，不善于表达自己。但是另一方面，也有人毫无顾忌地宣称，穷人不知道该怎么用钱，有了钱就酗酒。目的是用于平衡社会贫富的税收政策也被公开贬低成是"掠夺财产政策"。这让人想起"等级社会"的说法。我有这样一种印象，就是持这种想法的人越来越多，并试图成为政治上的多数。所以，我认为2009年在贫困问题讨论上是失败的一年。

SWR：在德国，哪些人更容易受到贫困的威胁？导致贫困的原因是什么？

格尔恩：我认为，德国的贫困儿童数量自2004年以来增加了一倍。这些贫困儿童经历了贫困所带来的问题，他们无法跟其孩子一样地发展，无论是在学校里还是在业余生活上或者在教育培训上。常见的现象是，父母贫困的孩子长大后自己也变成了贫困的父母。因此我相信，战胜贫困和实现教育机会上的公正应该是德国的首要任务。我们必须要促进实现中小学恢复教材免费制度，让人们认识到学校午餐的重要性，让幼儿园成为一个社会辅导和教育交互进行的地方。

SWR：表面上看，在社会上流行一种看法，那就是：穷人是咎由自取，要为自己的境遇负责；只要自己努力，就会取得必要的成功。如何能从贫困的螺旋式循环中走出来？贫困的人自己应该做些什么？国家和社会又该做些什么？

格尔恩：国家和社会的责任首先是为青少年，不管其出身背景如何，提供一个学校教育和职业培训的位置，帮助青少年和儿童在社会上有发展前途。这就是国家的职责，我认为特别是收入十分有限的家长应该有权利指望政府做到这一点。因此，目前的税收讨论是危险的和让人失望的，因为我们得到的印象是，最后恰恰是要在社会保障上省钱，而我们的基本法要求必须要在社会贫富平衡上投资，只有这样才能保证社会民主制度有一个未来。

SWR：陷入贫困的人们自己能做些什么？他们必须要做些什么来改善自己的境遇？

格尔恩：他们必须自己去找那些能够帮助他们的机构以寻求支持，必须在教育培训机构和大学里主动抓住他们本来有的机会和权利。

SWR：但是如果我本来就处于窘困状态并且在却要为摆脱窘困而奋斗，那么情况就不太看好了...

格尔恩：我们目前的社会状况是，我们情愿为为银行撑开拯救的降落伞，而不愿在社会福利机构和教育机构上多花钱。这就是我们"全国贫困问题问题会议"发现的负面现象。

SWR：您提出了很多要求，并建议该做什么和必须要做什么，您认为政治界和经济界会听到您发出的声音吗？

格尔恩：这当然总是取决于政治家的意志了。我们感觉到，在欧盟"战胜贫困和社会边缘化主题年"启动之际，联邦劳动与社会福利部对贫困问题已经在深入思考了。我希望2010年人们能进行更多的思考，实现一个就像(经济学家)威廉·罗普克（Wilhelm Röpke）曾提出的"教会、协会和全国贫困问题大会参与的社会福利政策"。我们知道，没有市场固然是不行的，但是市场也必须要有社会责任。社会市场经济的特征便是提出税收政策上的要求，能为维持国家的生存能力作出贡献。

采访记者：Holger Gohla

翻译：潇阳

责编：叶宣