前驻华大使：德中民间交流空间正缩小

德国之声：您在70年代就攻读汉学专业，90年代担任过德国驻华大使馆新闻处长，更是在2004年至2007年间担任驻华大使。如今您依然作为政治学者在柏林科学政治基金会研究中国问题。就您的个人观察，您卸任驻华大使职务至今的十几年间，中国发生了哪些改变？

史丹泽：这个问题要从更早前讲起。早在90年代，我就在中国观察到德中的民间交流非常活跃，我当时是有些吃惊的。其实在80年代我就在中国生活过，只不过那时并非以外交官身份，因此缺乏相应的视野。90年代我注意到德中经贸关系已经十分紧密。当时，双边经贸关系已经启动了约十年，而且趋向于越来越紧密。当然那时候的政治关系并不很突出，这当然和发生不久的1989年天安门事件有关，尚需时间去克服。而在民间层面上，不论是机构之间还是个人之间的中德交流都非常有意思，非常多样化。您刚才问道：这一切后来又怎样发展？我在90年代观察到：离天安门事件越久远，两国交流就越是密切。

后来我在柏林外交部作为亚洲政策专员负责德中关系时，也观察到两国民间交流在不断发展。当时中国领导人江泽民、朱镕基有意推动这一点，他们在积极争取加入世贸组织。然而，在经贸交流以及政治交流之外，德中也需要在其他领域相互了解。具体而言，就是政治基金会的职能。严格来说，政治基金会的是非政府组织，尽管它具有"政治性"。其他非政府组织也有非常大的作用，比如环保、社会、农业方面的NGO。总而言之，当时我观察到了双方的民间交流在不断增强。可是在过去的十年间，尽管民间交流仍在持续，但是发展势头却有所放缓了。这也许是因为中国领导层注意到，社会不受管控地开放会让越来越多的人怀疑中国政治体制的有效性。北京领导层会认为，现在采取的防范措施都是必要的。在过去的五六年间，这种所谓的防范措施进一步大大增强，导致民间交流的空间遭到限缩。新冠疫情更是让民间交流几乎陷入停滞。

德国之声：您在中国生活的时代是改革开放的年代，就像您刚才所说的，您注意到当时中国的开放速度越来越快。而在您退出外交圈后，作为政治学者却看到了德中民间交流空间被缩小。能不能这样解读：四十多年的中国改革开放时代已经接近尾声？

史丹泽：不能这样说。40年是一个很长的跨度，当年打下的根基如今依然有效。但是，改革开放必然会出现一些新的特性。比如维护民间交流的难度大大增加了。中国领导层当然还需要开放，这是显而易见的；然而当我们谈论民间、公民社会交流时，讲的其实是个人之间的碰面，讲的是愿意和外国人相互交流、甚至进行争论的个人。在我看来，这才是中国改革开放最大的成就：在官方政治活动、经贸外来之外，存在着广阔的私人交流讨论的空间。

而这种自由的空间在2012年、2013年后缩小了，当时出台了一些规定，要对和外国的交流进行某些政治监控。然后，境外出版物、媒体作品也受到了进一步的管控。我对此有亲身经历：我最近一次去中国是在2019年，遇到了一群曾经去过德国等多个西方国家访学的博士研究生。我问他们，你们在国外一定也交了不少朋友吧？结果除了一个人，其他学生都回答说，"我们既没有这样的机会也没有这样的时间"。我当时就想，"这世界已经变成了另一副模样，我们必须弄明白这究竟意味着什么"。在这群学生里，只有一个人说，他很乐意和当地人一起喝酒聊天、彻夜长谈。

德国之声：中国本身在发生改变，同时德国的对华政策近年来也正在剧变。比如我们注意到，德国联邦政府正在制订新的对华战略，德国各大报刊的评论版也在强调"贸易促转变"的年代已经结束。您的外交生涯可以说是贯穿了"贸易促转变"对华政策的高峰期，您如何评价这一政策？

史丹泽：总体上我深信，"贸易促转变"政策取得了巨大成就，对于德中双方都是如此。我们德国人早年和苏联以及东欧阵营国家打交道时就体会到了这一点，我们看到了这套政策的积极效应，也因此倾向于对"贸易促转变"进行整体的正面评价。不过我想强调，我不愿意将这套政策局限于经贸或者政治交流方面。在中国，开放的不仅仅是社会，个人的思维开放也是成就。社会的开放可以通过官僚体系的指令来实现，而思维开放则来自于人性的开放。在德国历史上，曾经有过很长的一段对中国的一切都很好奇的时期，整个社会都有意接纳和开放。在中国，人们也拥有了相似的开放心态。对于我而言，和中国普通人的相遇是很特别、很正面的经历。

回到您的问题：德国的对华政策是否发生了剧变？并没有，它只是在继续发展。德国的对华政策目前还没有体现出公众舆论的改变。您刚才也提到，联邦政府的新对华战略仍在制订中，也就是说新对华战略还没出炉，尚在政治讨论中。新战略必然会受到剧变的对华公众舆论的影响。一方面，我们注意到德国大众对中国社会的了解是非常有限的，另一方面，我们对中国的经济依赖性正在上升，导致了德国舆论越来越担忧。坦率地说，当今德国公众舆论对中国的批判程度，我在过去还从来没有见识过，当然1989年天安门事件后那一小段时间另当别论。1989年后，德国出于自身在华利益的考量，很快就降低了对中国的批判声调。

德国之声：当年德国批判中国主要是出于人权等政治或意识形态因素，而如今的批判范围要更广泛，在意识形态之外还夹杂了地缘政治、经济竞争等因素，比如越来越多的中国企业在全球范围内对德国企业构成了越来越大的挑战。您是否认为，当今德国社会对中国的批评声调是出于对竞争对手越来越强大的担忧？

史丹泽：您提到了地缘政治，这确实是一个很重要的原因，使得德国大众对中国的看法越来越批判。确实如您所说，现在的对华负面态度夹杂了很多1989年不曾有的因素，这也包括了维吾尔人、西藏、香港、台湾等众多议题。而地缘政治担忧还和俄罗斯有关。过去几十年，我们越来越依赖俄罗斯的能源，导致了现在遭到胁迫。在这种情况下，任何一个理智、了解新闻时事的公民，在看到德国电视新闻里有关德中经贸关系的报道、比如德国大众超过40%的营业额都来自中国业务时，都会思考："天呐，我国经济也如此依赖中国市场和中国供应商，我们总有一天也会因此受胁迫的！"也就是说，德国社会当前因俄罗斯侵略战争而起的恐惧心态，与越来越负面的对华态度夹杂在了一起，形成了一种独特、甚至危险的混合体。这也凸显出理智且正确地制订新对华战略的重要性：在当前条件下保持理智的姿态并非易事。而且，现在正逢德中建交50周年，（对华战略文件）不能总是写德中关系既糟糕又危险，而是要面向未来。

德国之声：可是我们现在不断听到德国外交部、经济部在谈对华依赖关系的危险性，似乎并没有对德中关系进行正面评价的打算。您是否认为，如今的德国政府正在将今后对华关系的基调由"合作"调整为"冲突"？

史丹泽：我倒不是担心这一点。"面向未来"可以有很多含义，它可以指"为今后充满冲突的年代做好准备"，但也可以指维持积极正面的基本立场。我们德国从良好的德中关系中已经获得了巨大利益，中国也同样从积极的中德关系中获益良多。我们想要恢复这种状况。当然现状并非如此，而是像外长贝尔伯克不断指出的那样，存在着许多危险，我们必须对此保持警惕，并且为之做好准备。但是，"面向未来"也可以指：我们要解决掉这些危险因素，从而在今后能够重新拥有过去50年的高品质德中长期合作关系。

德国之声：当今的国际政治受到美中地缘政治竞争的深刻影响，德国如何站队这个问题变得愈发迫切、愈发关键。您是否认为，新的冷战、乃至热战已经不可避免？德国能否独善其身？

史丹泽：您问我德国是否有能力？对于这种规模的对抗，德国拥有足够影响力吗？

德国之声：那我们稍微变换一下问题：欧洲如何站队？

史丹泽：欧洲政治和美国政治有着相似的哲学根基。我们看到，欧美从现行国际体系下已经获益了70年，不仅仅在经济方面，政治方面也是如此，尤其在安全政策领域。它让苏联解体，将众多东欧国家从专制下解放出来。这些都是欧美政治的积极发展成果，我们不想去危及这样的成果。因此，我们当然要和美国紧密站在一起。不过情况也并非永远如此，比如，要是特朗普重新回归白宫，欧美关系就会变得非常非常负面。但是，撇开个别政客不谈，从社会总体方向而言，欧美有着相近的价值观、战略目标和利益，远远比欧中关系密切。

德国之声：要让德中关系"面向未来"，德国需要更多的"中国技能"。可是我们注意到，最近几年，学习中文或者汉学专业的德国大学生数量明显减少。您认为这是否和当前德国社会对中国的总体负面评价有关？

史丹泽：这只是您的解读。在我看来，中文专业的德国大学生数量减少是不可避免的，这就是正常发展进程的一个阶段而已。文革结束后的80年代，德国对汉学专业学生有着巨大的补偿性需求。在这之前，德国大学的汉学专业聚焦于中国的古典文化，面对突然现代化、开放的中国，人们有着巨大的好奇。许多人都想了解中国，想学习中文，了解中国的经济、社会方方面面，因此有了80年代的爆发式增长。到了90年代，中国经济起飞更是催涨了德国的学习中文热潮，中国加入世贸组织后，也让中文专业的毕业生有了非常好的求职前景。可以说，之前几十年的爆发式增长都是在弥补再过去的不足，现在降温不过是回归正常而已。作为一个年轻学子，选择大学专业时，他会考虑："中国当然很棒，可是对中国也有很多批评。"中国并非人间天堂，一个德国年轻人如果想去发展中国家，还有中国之外的许多选择，比如印尼、巴西、印度乃至非洲。全球化不仅仅让世界更大，也让世界更平。去哪里都变得更容易。甚至对于传统盟友美国也是如此，它对我们学生的吸引力也在相对下滑。这一趋势能让人清醒。许多汉学教授都在说：黄金年代结束了。其实，并没有什么悲剧发生，只不过大家都要竞争年轻学子的关注而已。反过来对德国也是如此：全球到底能有哪些人对德国、德语感兴趣？我们和全球很多国家都在这方面存在竞争关系，包括中国。这就是现代国际社会，我们必须适应这一点。

德国之声：我最后还是想把问题引回到德国的"中国技能"上来：不论是新的德国对华战略，还是中国在全球冲突中越发重要的角色，都需要德国有更多懂中国的专业人才，可是最基本的中文专业学生数量在下滑，德国到底怎样才能建设好自己的中国人才队伍？您能否简练地回答这个问题？

史丹泽：我们需要投入金钱，很多很多钱。

 

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