专访黄之锋：“让国际社会看到港人抗争的意志”

德国之声：这次你出行选择了台湾、德国及美国作为目的地。为什么选择这几个地方？

黄之锋：在十月一日之前、政府撤回逃犯条例之后，我们必须要继续争取国际支持。台湾是亚洲民主灯塔，德国是欧盟国家之中比较注重人权的国家之一。美国和香港则一直以来都有密切经贸关系来往。我选择去这三个国家亦是因为这些原因。

德国之声：但你的实际目标是什么？

黄之锋：美国的话，当然是通过人权民主法法案及停止出口武器予香港警察。除了人权民主法，其实现在还有一个保障香港法。它要求促成美国政府停止出口人群管制装备。这两个法案是我们想要推动的。没理由美国政府一方面支持香港人争取民主，另一方面争取民主的人却不断被美国制造的催泪弹、橡胶子弹打。

德国的话，很重要的是未来欧盟和中国的谈判里面，人权问题必须加入谈判议程里面。除了叫支持香港落实普选，停止出口武器等，人权谈判也很关键。

德国之声：中国是德国的最大贸易伙伴。你觉得德国为什么会支持香港？

黄之锋：作为欧盟国家，其实德国对香港问题的关注和表态已经跟其他国家相比好很多了。我们说香港是新冷战下的新柏林。德国人民对这点应该更加有共鸣。现在香港的行政会议成员现在公开讲明特首有权委任秘密警察，这其实和当年德国的盖世太保有什么分别呢？所以我觉得争取德国人关注很重要，不限政治人物。

德国之声：那美国呢？香港人非常寄望总统特朗普能够帮助香港争取民主。但他毕竟也商人出身，始终以美国利益为先。你认为他真的可靠？

黄之锋：其实任何国际政治人物从来都不能因为他的背景就觉得他会真心想帮香港。但我们有没有需要用读心术去判断他是否真心，是否由衷而发地去支持香港呢？客观而言，特朗普对华政策的强硬程度的确比起奥巴马政府强。对比雨伞运动期间，奥巴马对香港抗争的回应和现在特朗普政府是两回事。所以我明白香港人为何会有这种情绪。

德国之声：上週末，示威者甚至前往了美国领事馆，大喊"Liberate Hong Kong"。你怎么看这口号？

黄之锋：其实香港人说"liberate hong kong"的意思，跟美国人或国际社会对"liberate"某个城市或国家的理解很不一样。对香港人来说，说"Liberate Hong Kong"或"Free Hong Kong"，其实是希望国际社会支持香港获得自由。但在国际社会的脉络来看，可能会被解读成想要美国出兵来解放香港。

我想只能跟国际社会说上周日的游行，"liberate hong kong" 是一个口号，但真正的诉求当然不是美国出兵，而是要求美国通过人权民主法。我想有时本地跟国际对辞汇的解读有落差，因此我们就要尽量做解画的角色。

德国之声：示威过经过了多个月，最后终于争取到全面撤回送中法这项诉求。你觉得其余四项诉求还有实现的可能吗？

黄之锋：两个月前，大家都觉得逃犯条例不会被撤回，但现在都撤回了。我不会说是一个胜利，但至少证明人民的抗争是有效果的。

其实她（林郑）说什么不用理，她根本不是决策者，北京才是。唯一可以一锤定音的是习近平，他一天未表态，所有东西都有可能。

德国之声：香港报章曾引述民调，询问香港市民对各项诉求的支持度，当中以"释放所有被捕人士"支持度最低，只有大概30%。有人认为要求一概释放被捕者本身不符合法治原则。你怎么看？

黄之锋：其实特首有特赦的权力。如果这事情（示威）完全违反法治原则，就连特赦这两个字也不会写在法例上。做不做是另一回事，但这是特首拥有的权力。政府拖越久，任何诉求的支持度只会升，不会减。

德国之声：香港人对运动的看法不一，这似乎加剧了社会内部的撕裂。但反送中似乎也令中港两地分歧加深？

黄之锋：香港和中国大陆价值观一向有不同，但我不觉得这次运动加强了撕裂。其实中国大陆人对这场运动的同情远高于雨伞运动。当然我不能在当地做一个民调问十三亿人，但我觉得无论是中国大陆旅客来到香港，见到他们今次采取的谅解态度，或是从雨伞运动时大家都会很强调两地差别，到今次大家都会有很多简体字、普通话文宣来争取中国大陆旅客的支持……我想他们的反应跟五年前也很不一样。

德国之声：对反对反送中内地人想说什么？

黄之锋：我想他们来香港的连侬墙看看，唱一下《愿荣光归香港》，那他们应该可以感受到香港人的团结和我们对自由的追求。

德国之声：这场运动的支持者跟反对者似乎都无法接受对方意见。

黄之锋：各有各看法才好。在中国大陆或朝鲜便没有不同看法，是一言堂。多元社会就有多元意见，最怕大家看法一样才糟糕。对方改变与否不轮到你控制。去到合适的时间，他可能自然会有一些价值观上的改变，何必强人所难。

德国之声：在争取诉求的过程中，无可否认勇武派的确有使用武力。你不认为这样下去会令示威者慢慢被孤立、令运动走向下坡吗？

黄之锋：不少人也有这忧虑，但运动也持续了90多天。过去90多天的发展就证明了所有忧虑都是不必要的。

德国之声：这表示你支持勇武派的做法吗？

黄之锋：不割席的原则我会继续持守。而且重点是，政权一日不解决问题，抗争只会持续。示威者当然有使用武力，大家见到，亦无须否认。重点是，如果和平示威有用，我今日就不会在这。和平示威有用的话，香港便已有民主。如果柏林或德国有25%人上街，默克尔早已下台三次了。

德国之声：但林郑月娥表示她愿意对话？

黄之锋：为何要对话？为何会有假设觉得需要对话？七月一日民主派议员已要求和林郑对话，但该信件是已读不回。现在已是9月。现在不是示威者拒绝对话，而七一到现在也没对话。另外，五年前，雨伞运动也有对话。五个学生代表，四个起诉，两个坐牢。我不想这样一锤定音，很多时候大家可能想知道答案，说我觉得需要对话，或是我不想对话。但现在，香港的政治危机的处理根本不取决于黄之锋对话与否。

大家经常觉得对话会有一个作用，但逃犯条例的撤回都是在无对话的前提下发生，证明对话不代表有作用。如果香港有三百万人出来的话，改变的机会会比较大。

德国之声：所以有机会也不会见面？

黄之锋：就算让你见到习近平，他接受你的诉求与否不取决于你跟他的会面。难道真的动之以情，说之以理吗？中共政权的运作不是这回事。

德国之声：你曾经说过，坐牢是示威者需要克服的一样心理障碍。你坐牢了三次、被捕了八次。你自己已经克服这心理关口了吗？

黄之锋：如何克服也好，没有人喜欢坐牢。坐三个月牢，跟坐三年、坐十年，是三回事。我坐了四个月，其实很短，坐完出来也还好。我就用行动认明给大家看，四个月监不会打击到我的意志。当然如果要我坐16年牢，是另一回事。

德国之声：若示威者被起诉，可能要坐十年牢。这该如何克服？

黄之锋：前线抗争者勇气比我更加大，不轮到我去说什么，说他们该如何去克服。或者他们已经克服了。

德国之声：从2012年反国民教育的时候起，你便站到很前。有没有一刻曾经后悔过？

黄之锋：没有。因为做一件事不是看它会否成功才做，而是你觉得有意思才做，然后直接去做。我们所受的苦楚或代价比当年台湾或者韩国所受的都要少。那有什么好怨呢？

德国之声：这些年来，你一直都在社会动荡的中心。是什么支撑著你去到今天？

黄之锋：香港人一直都有给国际社会惊喜，亦会给惊喜我们这些所谓的政治人物。五年前，谁会想到雨伞运动会发生？上年，你跟香港人说会有一百万人上街，不会有人相信。现在也出现了。对政权没希望，但对人民有希望，事情自然会向好的方向发展。

德国之声：跟2014年的雨伞运动相比，这场运动有什么不一样？

黄之锋：由所谓雨伞运动领袖到现在没领袖的一个改变是，每个人都是一个推动者的角色，这是一个很好的方向。终于不是人们排著队问黄之锋，下一步应该做什么，而是每人自己为这问题寻找答案。

德国之声：那你又想要在这场无领袖的运动中扮演什么角色呢？

黄之锋：每人也有不同岗位。我希望让国际社会能够看到香港人抗争的意志，所以我在柏林，不在香港。

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