专访台湾驻德代表：世界局势使北京焦虑

德国之声：洪都拉斯在这个週末（3月26日）正式与台湾断交、跟中国建交， 对于这件事情你有什么看法？

谢志伟：洪都拉斯的宏现在变成红色的红，变成“红”都拉斯是没错。我个人认为，中国在这个上面如果是用利益来诱引任何一个国家，不只是对台湾，用利益或贷款的方式来诱引任何国家跟它建交，或者成立某种关系，从长远来看可能都不是好事。

台湾在过去这些年， 与有一些国家因为中国的因素而断交。我们整个社会⋯⋯不只是我们整个社会，我们整个政府都认为，“君子一律交”，不然的话，“必定交相贼”。台湾是一个民主国家， 那如果两国之间不能用公平正义、自由民主的方式来建立关系，（关系）要长久其实是有困难的。

我必须要这么讲，台湾在过去有非常多的朋友是所谓的开发中国家，这里面有一个重要的原因，从我的角度来看， 是因为台湾在过去几十年的经济发展里面，我们获得非常多进步国家、欧美国家的资源，因此我们对很多第三世界的国家采取一种回馈的态度。我们派了农耕队、医疗队，我们不是只有给他们支援，我们也教他们“钓鱼”，那在这种情况之下， 我们采取一种淡然处之的态度， 如果有国家认为，跟中国这样一个专制独裁国家建交会比较好，那么我四个字——好聚好散、分道扬镳， 我认为整个台湾社会在这个上面是很看得开的。

德国之声：但是（台湾）面对这样子的一个邦交处境， 接下来可能也会陆续有邦交国采取像洪都拉斯这样的做法，你怎么看待这件事？台湾政府应该要做些什么吗？

谢志伟：基本上不排除这种可能性，但是我以德国为例来讲，没有邦交也可以有深交的关系， 如果台湾站稳自由民主的脚步，我认为其他外在的因素或许能够让中国回心转意，不要用这种利诱的方式去跟别的国家建交。（即使）我个人觉得，这是我们不能控制的。

中国在过去这么多年，它的邦交国一再增加， 但是它的国际信誉、被信赖的程度，是一再递减，台湾是刚好相反。我们在中国国民党蒋介石的时代一直到1971年，最后终于失去了联合国安理会的席次，我们的邦交国一再递减，但是不管有没有邦交的支持，在1987年台湾解严以后，台湾的自由民主大步向前扩，我们所获得的国际信赖却是逐步增加，我想这样子远比倒过来好一点。

整体来讲，台湾的国际处境本来就很困难，这个是正常的，但是我们不会放弃对自由民主的坚持，这一点其实是远较多少国跟你结交或者断交更重要。

德国之声：那您站在第一线，一个没有建交的国家与驻德国的中国大使馆竞争，你如何回应？有没有实际的例子可以跟大家分享？

谢志伟：其实台湾跟德国虽然没有邦交， 但是我可以很直接的讲，我们跟德国外交部有一个非常实质而且是稳定的关系。中国驻德大使，他叫吴恳，如果我没记错的话。他是吴恳，我是“Yes, we can”，那我跟德国外交部的关系，你可以看得到有一个长足、实质的进步。举一个例子， 譬如说， 吴恳大使到德国外交部去，跟我的过程完全一样，只不过他见的官员的层次比我高，但这也正常，因为他有邦交，我没有邦交，但是你如果注意去看德国外交部的网页，提到中国，谈到的就是经济关系、贸易数字，讲到台湾，首先讲就是我们是价值伙伴，虽然没有邦交，但我们是价值伙伴。

尤其（德国）新政府在2021年12月8日成立之后，这个政府强调台湾跟德国关系，就是一种德文叫做“Wertepartner”，也就是中文所指的价值伙伴。这一次德国的教育及研究部长施塔克·瓦青格（Bettina Stark-Watzinger）访问台湾，大家也晓得，她是1997年以来第一个、26年来第一个访问台湾的德国部长，她在台湾多次强调，台湾跟德国的关系不仅仅是科技跟学术的合作，而是价值伙伴。

这点说尽了一切，所以国际限制是一回事，但是人活著，总不能只活在过去。台湾如果看未来的话，我个人觉得台湾是一个⋯⋯不是只因为我是驻德代表，我作为一个台湾人、作为自由民主灯塔的一个国民来讲，我对能够在德国代表台湾感到非常骄傲。我可以跟你们讲，没有邦交是没有邦交， 但是台湾在很多地方获得高度的认可跟支持， 所以我常常讲说，我走路有风到可以发电。

德中不脱钩 但正在“松钩”

德国之声：就您刚刚所提到的，所以台湾对德国来说是一个拥有相同价值观的伙伴，而德国在经济上还是相当高度依赖中国⋯⋯

谢志伟：这毫无疑问、 这毫无疑问，但是重点在⋯⋯你要看这个趋势，重点在德国对中国的这一个⋯⋯其实讲依赖这句话不完全正确，是双方互赖，德国缺中国市场不行，中国缺德国经济的支持也同样不行，这点是确定的。

我要提出来的是，这个趋势是要德国⋯⋯其实不只德国，整个国际自由社会的成员，从美国、英国、法国到德国， 甚至西班牙、意大利、澳大利亚到日本、韩国、台湾、新加坡等，整个世界的趋势对中国的经济都是采取一个降低依赖度的走向。那这个走向，说真的不容易翻转，就像你要改吃素跟不吃饭是两回事，吃素还是要吃饭，所以德国会说我们跟中国经济上不会脱钩，可是我可以跟你讲，没有脱钩已经开始松钩。这点很重要，降低依赖度也就是降低被勒索的程度，某种程度来讲，这也是中国的一个大麻烦，这是中国咎由自取。 

国际社会过去这么几十年给他们（中国）的资源，后面有个期待，希望透过经济的自由化、财务的普遍化， 能够（为中国）带来自由、民主跟人权，而这个希望证明是一种一厢情愿，因此这个降低依赖度，不是只有德国，而是整个欧盟、美国、世界重要的进出口贸易国，都是采取这样的一个方向，所以有时候我也开玩笑讲，中国过去是战狼，现在还是战狼， 但是是“站”到走“廊”，那站到走廊以后，殿堂里面空出来的位置，就有台湾的可能性。

德国之声：根据德国研究所今年2月份的一份报告，德国经济对中国出现前所未有的高度依赖，甚至是比前一年的依赖性还要更大，达到了840亿欧元，所以其实跟原本讲得要降低依赖性，貌似有一点前后矛盾⋯⋯

谢志伟：没有，这是因为资讯不足、解读错误。它们的化学业如BASF（巴斯夫集团） 、汽车工业， 其投资是不减反增没错，但是它占的比例却一再提高，你知道为什么吗？因为其他的中小企业开始紧缩对中国的投资，也就是说，大的（企业）原来有投资的还是有，可是那些中小的（企业）已经开始在做其他考量。

如果那个报告能够更清楚的说明，你可以看到，包括这几个汽车工业和BASF，其实某种程度上，他们面臨的刺已经卡到这里（喉头）了，所以吞下去会痛、拔出来会死，因此，他们的投资或贸易还是锁定在中国，以作为减损，也就是Damage control（损害控制）。其他的（企业）则尽量不再进入中国经济的领域。

所以德国新政府成立以后，其实有个很重要的观念，放在他们三党联合执政的协议里面。其中很重要，就是把2019年开始，由欧盟为首对中国关系的描述，已经从过去所谓的伙伴到竞争者，再来就是对手。这个对手指的是政治制度的对手，一方是专制独裁，另一方是自由民主。

在这边也特别要提一下，当德国提到“一中政策”的时候，一年多前就已经说了，不是中国的一中政策，而是欧盟的一中政策，这什么意思？当时很多人看不懂，经过一年多以后， 你就看到，欧盟已经把中国政策调整为“对中策略”， 甚至是“对中战略”，“China policy”改成“China strategy”，德文是“China Politik”跟“China Strategie”。

“China policy”基本上是中性的，可以正面、可以负面，可以松、可以严，但是改成“strategy”这个字就有意思了，这个字在罗马文里面，指一个将军在战场所做的各种规划。简单讲，过去想要以商求和、以商促自由的想法，基本上已经式微，包括默克尔（Angela Merkel，德国前总理）下台没多久，就曾表示当初对中国的态度似乎是有一点天真。

从这个角度来看，全球已经形成壁垒分明的两个世界。在去年2月24日俄国侵略乌克兰以来，以及前两天德国总理肖尔茨（​​Olaf Scholz）去访问日本、习近平去莫斯科访问普京、德国26年来第一位部长去访问台湾，你可以看得出来，整个世界局势——不管你承不承认、接不接受，已经分成两个世界。所谓的模糊战略已经一去不复返，而这样的情况，对台湾来说是很正面、具有积极意义的一种转变。

肖尔茨在去年的2月27日，普京全面侵略乌克兰之后，在国会里面所讲“历史的转捩点”，一年多了， 这句话不仅适用描述欧盟及北约对俄国的态度，其实也反映在他们对中国的态度。对我来讲，对台湾人来讲，对很多中国朋友来讲，对新疆人、西藏人、香港人、还有被中国共产党政权所迫害的所有人来讲，都是一个非常非常令人欢欣鼓舞的转变。这意味著，对于正义与邪恶，对于自由民主跟专制独裁之间，那个界线不容许再因为经济贸易考量而有所模糊，我认为台湾也会因此而跟著水涨船高，不止在名义上被赞赏，实际上它也会被（国际社会）纳入，我们拭目以待。

德部长低调访台 谢志伟：顾大局而非示弱

德国之声：稍早您有提到教研部长访台的这件事情，那其实她访台的行程非常低调、保密，原本是希望媒体在她即将出发时候再发布消息，但后来消息提前曝光后，遭解读是为了避免刺激北京而如此做，且她也没有安排会见台湾总统蔡英文跟外交部长吴钊燮，您个人怎么看待她这样小心翼翼，甚至是像DW访问专家时所说的比较“遮遮掩掩”的做法？

谢志伟：不是她，是我们，所有的事情完全在我们事先的掌控跟规划当中。第一，26年来第一位德国联邦部长，你可以想像，这样的一个访问，不管她是所谓的专业部长，或者其他部长也好，这件事情本身的政治含金量就已经非常高。第二，德国的这一个高阶教育暨研究部长，她所主政的范圍， 跟我们台湾的国科会有高度的交集，那因为我们国科会的主委吴政忠，他本身也是政务委员，所以我们国内有关于科技、学术、教育、贸易等，他都具有指挥的这种功能。

不管我们怎么去高调、低调，或者无声无息，这次访问本身的政治含金量已经这么高了，你没有必要在这个地方再去做文章，所以我们在所有的规划里面，的确就如后来所发生的这么做，因为我们的重点在于实质的交流， 这是台湾跟德国之间一个重要的里程碑。

至于有关于它的政治解读，我们从一开始，包括在我在台北的时候，就有非常多的这个德国媒体、台湾媒体（询问），我基本上就是说，这个事情的外交解读就交给你们，我只负责一件事情——签约，然后我们吴主委只负责一件事情——交流，这就是整个事情的来龙去脉。

那中国⋯⋯我是觉得北京政府反应太过了，我可以感受到他们是焦虑的，他们会很焦急、很焦虑，因为在过去这几年以来，整个世界的政治变化非常强烈，整个世局对中国来讲，其实是非常不利的。我个人其实是希望看到北京政府用一种豁达的态度来看这个世界的转变，对共产党政权也许不是那么有利， 对中国社会、中国人民是有利的。你能够比较清楚、心平气和地应对世界的转变。

德国或者是欧盟，其实对中国是很有一定程度的期待，他们认为中国作为一个14亿人口的国家，作为一个涉足世界各种重要科技的国家，必须要有责任感，你不能放任，你要有责任。在这种情况之下，我觉得如果北京能够把台湾看成是一个兄弟。兄弟之邦有两个邦，一个是邦国的邦， 一个是帮助的帮，它如果能够退一步想、海阔天空，我觉得台湾跟中国之间的⋯⋯不管是冲突也好，是矛盾也好，没有不可解的，但是如果中国共产党是死心眼的话，我看是会难的，跟普京今天的局面是会有点相像。

德国之声：如同您刚讲到，其实中国（对德部长访台）的反应是满激烈的，它直接称这个行程为“恶劣行径”。不管您怎么去形容它是事先安排好还是如何，但它已经被解读是为了避免刺激北京。这样是不是会被视为，德国在两岸当前的局势下，采取了一个比较不想让北京生气的态度。这样的访问到底可以为各方带来什么样的实质利益？

谢志伟：在我们生活经验里面，对于精神状态不是正常的人，有一个字眼， 一个动词叫做：“不要刺激他”。我觉得要从这个角度来看，中国是大国， 是一个不知道什么叫自由民主价值的军事大国，因此没有必要的刺激它⋯⋯我必须从中国的角度来替中国讲一句话，26年来首度有（德国）部长去台湾，而且是事先有报道、事后有报道、中间有报道，这个刺激对中国北京政府已经够强烈了，所以你要看到，这是一种顾全大局的想法， 而不是示弱的想法。

那对台湾有没有好处？当然有啊！第一个，我们先从实质的角度来讲，在COVID（新冠疫情）爆发以来，台湾的半导体（持续成长），现在大家朗朗上口——TSMC台积电，那其实在科技领域，我们一直是有很多是隐形冠军的，在IT产品、生技、各种机械工具里面，台湾有很多隐形冠军。那透过台德这次签了约，里面可以说是面面俱到，从人才的培养、贸易的往来、科技的交流，我可以告诉你，双方精锐尽出。

第二个，我作为一个台湾的外交官，我的功能就是在政治上取得正面积极的发展，凡是有可能产生杂音的，基本上我们是避免。我现在不是在评论这件事本身，我一开始就讲，这样的访问其实是有正常的政治含金量，怎么去解读我就不说了。假如今天这件事情对北京有好处、对台湾有伤害，那跳脚应该是我们，怎么是北京呢？所以我是认为，我也不愿意太刺激他，不然他北京不叫北京，叫做受惊，那这也不是我们的基本的态度。

我觉得所谓的历史的转捩点，某种程度上来讲是正常化，德国在最近这几10年来经历的第一次最大的正常化，就是1989年底柏林围墙倒塌，整个柏林铁幕破功，开始让自由民主能够分享到原来铁幕内的国家，但是那个时候大家有一个⋯⋯怎么说呢？过去累积了这么多非常态、病态、或者不正常的国际关系，我这边指的是当年的苏联铁幕、华沙公约跟北约之间的来往，本来大家都以为，从此以后自由和平民主、富足的财富，可以让大家来共享，但也因为这样的一个感觉太美好，所以那几年，当普京在它临近的国家、附庸国开始在逐步侵略的时候，北约有点掉以轻心，直到普京全面侵略乌克兰之后，才把大家给唤醒了，欧洲、德国、美国、日本、澳大力亚等所有自由民主的国家对中国关系也有著同样的反省，那我从2019年香港⋯⋯

德国之声：代表不好意思，因为时间关系我需要先打断您，赶快继续问其他的题目。

谢志伟：好，没问题。

欧洲目标：提高北京侵台“价码”

德国之声： 延续您所说的，大家因为俄乌战争对与中国关系有更多的警觉性，那也好奇说， 因为现在台局势升温，我们可以看到美国、英国、澳大利亚成立联盟，希望能在印太地区制止北京的势力扩张，美国跟菲律宾也开始有更多联合军演，那德国为台海冲突打算做什么样子的准备？如果台海真的爆发冲突，就俄乌战争的经验，德国除了意识形态支持台湾之外，还会给予台湾什么实质的帮助吗，比如说军事援助？

谢志伟： 你这个问题太过于简化，我们要谈的不是德国对中国或台湾的态度，而是德国对于印太的态度。最近这些年已经很少有人提到亚太，取而代之的是印太。讲到亚太的时候，讲到是国家、贸易，讲到印太的时候，讲到是国家、海域还有一个战略，所以德国在2020年9月1日，由当时的社民党籍外交部长马斯（Heiko Maas）宣布了德国的印太战略指导原则，从那里一直到今天，我们就看到，隔年2021年他们就派了军舰，虽然只是一艘护航舰，但是你要知道，这是德国20几年来第一次派军舰进入印太区域。

那一本大概76页的印太战略指导原则，我读了以后，用两句话可以含括，第一句话：“德国的供应链经济必须要分散。”它没有提到中国，但就是想从中国分散，分散到其他如东盟的国家，虽然其实没有提到，但这当中也包括台湾。第二句话：“德国必须参与印太的演习。”为什么？因为前言就提到了，印太区必须有航行安全保障。

所以从这个角度来讲，去问说如果台湾被中国怎么样的话，那么德国是什么态度，这是过度于简化、不符合现状，如果我们同意⋯⋯呃，这是一个事实，你不能不同意，就是印太的战略思维已经呈现了大西洋两岸美国跟欧盟对中国的态度。中国说是围堵，不是围堵，是联合遏止中国在印太地区所做出，以武力军事为野心的作为赶回去。那赶回去不是为了美国，不是为了欧盟，不是为了台湾，不是为了澳大利亚或者是韩国，而是为了自由世界的国家政治利益、贸易利益，为了一个公平和平、开放自由的印度太平洋。

因此不是台湾被中国攻击的时候，德国、欧盟、北约会不会来帮忙，而是刚好相反。欧盟、北约、所有这些印太国家，如果要把中国的军事野心给退回去的话， 他们需要台湾。台湾的战略位置， 我们也可以讲说是在第一岛链的关键位置，还有在面对中国出海口一个能掐住它喉咙的这置，所以不是只有台湾需要欧盟、德国、美国、日本，倒过来一样。一个足球队再强，你看德国的巴伐利亚球队多强，但它再强，它也不敢讲：“我今天比赛不要球门！”台湾就是这个球门，整个足球场有多大，那个球门占足球场就这么一小块， 但若没有人站在球门的位置，那这场球赛就不用踢了，所以台湾的角色是整个自由世界不可或缺的。就这点来讲，我觉得台湾可以安心，但是安心归安心，永远要记得古罗马人常讲的：“如果你要自由， 你就得为捍卫自由而备战。”台湾今天就在那个位置上。

德国之声：但我想问的是，所以台湾作为这个守门员角色，如果真的开战、被入侵的时候， 台湾还是首当其衝，那德国——如同他们会提供武器给乌克兰，他们会不会实际的帮助台湾？就是一个很直接的问题。

谢志伟：大家都还记得，一开始德国是提供钢盔，但是你可以看到随著整个战况的演进，大家意识到，今天并不是你的邻居失火，这个说法是错的，而是你同在屋檐下的另外一个房间， 你的兄弟姐妹遭劫。

我认为整个自由世界正在做一件事情，不是说讨论台湾如果被中国侵犯的时候， 我们提供什么武器给他们？毫无疑问，美国会这么想，这是美国的第一个考量，还有日本。台湾跟美国有1979年的《台湾关系法》，那我们常常讲台日关系就是唇亡齿寒，所以在军事上来讲， 他们必须、一定、也会——不用我们要求，他们会跟著台湾、捍卫台湾，不是保护台湾，我拒绝用这样的概念，是捍卫台湾。所以我在这边很多人就问我说：“中国如果打台湾， 美国会不会过来支援台湾？”我都说不会，他们问：“为什么不会？它不是你最好的朋友？”我说因为他们已经在那里了，如果你注意看的话，美国从来没有离开台湾，为什么？因为台湾是西太平洋一个非常关键的（角色），如同我刚讲的，是一个球门。

至于欧洲这边有一个趋势，这个趋势就是从过去在问：“中国会不会打台湾？”现在问：“中国什么时候打台湾？”因此他们心里面这种备战的状态已经出现了，这个状态就是说，我们如何提高中国侵犯或者侵略台湾的价码——我让你付不起！这个心态的意思就是说，我已经跟台湾站在一起了，但是我目前采取的姿态是，不让你（北京）脑袋里面出现这样的一个愚蠢的念头。

我刚刚特别提到了印太，那全世界跟中国的关系， 基本上是没办法完全断的，这个我们根本也不期待，只是说那种警觉心，一旦警觉心兴起的时候，起心就动念，动念就会有动作，有动作就会有规划，有规划就会把台湾放进去。我个人觉得不能掉以轻心，这是没有错的，但从另外一个角度来讲的话，台湾并不孤单，简单讲——没有台湾，其他都落单。这是我对台湾的信心。

我再顺便讲一下，所有中国的朋友们也是我的兄弟姐妹，我父亲1949年从中国广东过来的，我是一个很好的例子，我们台湾人跟中国人，我们可以很尽兴的沟通，但是我们不像中国共产党一样，对台湾做出威胁。如果台湾的中国民运团体，或者是西藏、维吾尔族，他们有任何抗议中国共产党的活动，邀请我去演讲致词，我只要有时间一定去，我最后演讲不管用德文、中文或英文， 我最后一定讲一句：“United we stand, divided we fall”，团结是力量，分散必失败。

德国之声：但是在2021年的时候，中国官方公布了一份“台独顽固份子”名单， 当时你曾在脸书上抗议说，你想要被加入这份名单中， 您现在还这么想吗？

谢志伟：应该这么讲啦，就是说，你提了一个非常有意义的问题。我个人一直认为，在台湾的自由民主化里面⋯⋯我也不讳言，我们国内有一些人，他眼睛看到不是自由民主化，他只看到台独化，从中国的角度，从过去蒋介石的角度来讲，只要是台湾人透过民选出来的总统来治理这个国家，这就是台独，他们眼中只看到19世纪、20世纪的那种国家国族主义，看不到自由、民主、人权是价值里面很重要的一部份，这也就是为什么德国外交部长、德国教研部长提到台湾的时候，一再强调重点不是有没有邦交，重点是我们是价值伙伴。

我可以很清楚的讲，中国共产党之所以紧咬台湾不放，一是因为我们台湾戳破他们的谎言， 中国共产党一再对世人说，言论自由、新闻自由、迁徙自由、宗教自由、多党制度跟所谓的中华文化是格格不入，难以相容。那台湾作为一个独立自由民主的国家，我们也是中华文化里面的一环，我不管别人怎么想，我这么认为，这样的一个台湾，它能够克服独裁专制而走向自由民主，今天很多中国人对于政党轮替，投票选总统、选市长，是生活中的一部分都感到非常惊讶。所以中国共产党之所以紧咬著台湾不放，是因为它需要台独来转移焦点，它须要有一个假想敌，它眼中看到的不是自由民主，很多中国人都看到啦，但它（中共政权）只看到台独。也就是说，所谓台独是假的，害怕人民做头家（台语：主人）、害怕人民作主，这才是中国共产党真正的软肋所在。这也是为什么，台湾成了中共政权的眼中钉、肉中刺，所以从这个结果来看，没有把我放到所谓顽固的台独份子名单，这不是对我，而是对自由民主的一个羞辱。

德国之声：但您作为中华民国的外交官，这是一个是非题，您是否还像2021年所说的一样，想要被加入台独顽固份子清单？

谢志伟：这么讲好了，就是说日换星移啊！目前整个世界局势的改变，议题已经不在这个地方，所以对我来讲， 如何让整个自由世界把台湾纳入他们对专制独裁的攻防体系里面，这个才是重要的。

台积电赴德设厂 对台弊大于利？

德国之声：最后一个问题，欧盟近期想加强跟台湾在半导体方面的合作，之前台湾中央社写一篇报道，称欧盟“只要芯片，不要外交”，包括欧盟委员会也表态拒签“台欧盟双边投资协定”，我们简称BIA，许多专家都认为这样对台湾其实是没有利的。而路透社先前报道指，台积电将在德国东部设厂，并已到了最后磋商阶段，请问这件事情对台湾有什么好处？这样的一个交换，台湾交换到了什么？

谢志伟：整个情况啊，你刚刚讲的就是有人写说“只要芯片，不要外交”，那个重点应该在稍微改一下，就回到历史的情境，应该是说“只要鸦片， 不要深交”。在很多领域里面，拥有一个独门独家的产品，那是靠著台湾的⋯⋯怎么讲，不是台湾人特别聪明，我并不认为台湾人特别聪明，但是台湾人特别勤奋、特别认真、也有一定的脑袋，是这几个凑起来，然后再加上台湾人对于处境的敏感，让这个芯片成为了这样的一个⋯⋯我们中文叫做“护国神山”。

那其实不是只有台积电，台积电只是一个最大的代表。在这种情况之下，我们的态度是这样子，我们拥有这样一个尖端科技，那么站在资源共享、自由民主的原则上面，如何促进大家的进步、互通有无？台湾人的态度是这样子，至于这里面所有政治的考量、经济的攻防，这是势所必然，所以这么复杂的一件事，当然不可能简单的谈判。未来在这一块上面，一定会有很多的这个讨论。台湾值得欣赏，值得捍卫，值得珍惜。OK！那就这个样子，我因为时间到了⋯⋯

 

 

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