施明德談台灣解嚴後的民主

德國之聲： 您以政治犯的身份坐牢25年，是基於什麼樣的理念讓您渡過這漫長艱辛的歲月？

施明德： 今年的6月16日是我受難50周年的日子，我是在50年前的6月16日被逮捕，到現在50年。我25年半人在牢裡，24年半在外邊。 是什麼力量讓我渡過來？其實就是一種信仰。也就是說，我從年紀很小的時候，就知道台灣有史以來就是一個殖民地的島嶼。1624年荷蘭人佔領台灣，後來是西班牙人佔領，還有中國的海盜政權也就是鄭成功政權，然後有清朝、日本帝國、還有國民黨政府中華民國的蔣介石政權，這些都是外來統治。簡單的說：我的一生就是在追求台灣的自由跟台灣的解放。這種信仰、這種理想支撐我走過這一輩子，一直到今天。即使在牢裡，兩次面對死刑的審判，面對多少的折磨和誘惑，我都堅持下來。就是因為這樣一個信仰，這樣一個理想。

德國之聲：除了信仰以外，有沒有其他的力量來支撐您？

施明德： 信仰是最重要的，理想是最重要的。我常常講，做為一個革命者，或者是理想的奮斗者，他應該有三種條件：第一就是理想性。如果沒有理想，不是為了一個遠大的目標，而只是為了個人的私利、私慾，就沒有辦法熬過生命中最艱難的歲月，面對死亡的威脅。第二個要有使命感。因為在追求理想和目標的過程中，一定會面對很多的折磨、痛苦、死亡的威脅，乃至於誘惑。你要能堅持下去，是來自於你認為落實這些理想就是你生命的使命。第三一定要有反省力。任何追求目標的人，也可能在方法上、在手段上犯一時的錯誤。所以奮斗者、革命者、追求者一定要懂得反省。所以理想性、使命感、反省力，我認為是了不起的奮斗者、革命家必備的三個條件。

德國之聲： 解嚴的原因是什麼？您覺得蔣經國為什麼解嚴？

施明德：自由永遠是反抗者的戰利品，自由絕對不會是掌權者的恩賜品。沒有一個掌權者會無條件的覺悟、覺醒，然後把自由還給人民。沒有這一回事。他是在多少人的抗爭，多少人被他們父子殺掉、囚禁後，直到美麗島事件的整個大翻轉。大家知道他是獨裁者，當他晚年垂垂老矣，是大的情勢、人民反抗的力量使然。

（戒嚴）當時我在牢裡頭作無限期的絕食抗議。江南命案的發生是他兒子派人到美國去殺害異議分子江南。我立刻採取無限期絕食。4年7個月中，他們從我的鼻子裡插鼻胃管，共插了3000 多次，我的生命因此維持下來。當時我就說，除非你解除戒嚴，否則我的絕食不會停止。掌權者絕對不會主動把自由給你。他們父子全面統治台灣，很多政治的、經濟的、媒體的、文化界的重要人士，都是受過他們恩惠的，所以給予他們的統治美化。全世界沒有獨裁者會主動給予人民權力。由於人民的抗爭、反抗者的抗爭，最後他不得不做這樣的行為。否則的話，他很可能像路易16，也可能像尼古拉二世一樣。

德國之聲： 您對蔣經國心中有恨嗎？近來很多單位所做的民調顯示，在中華民國歷年來的總統當中，蔣經國受民眾歡迎的程度是最高的。您可以接受這樣的民調結果嗎？

施明德： 坦白講，我不能接受這樣的說法。外來統治者就是外來統治者。就我一個台灣人而言，而且是終身為台灣的自由奮斗的人而言，現在終於看到台灣被解放了。蔣在60歲以前，五十多歲的時候，他們父子殺了多少人，在政治上是迫害者。當然長期的執政，也因為行政的方便，所以他晚年做一些像10大建設的這些東西。取之於人民，用之於人民，這是理所當然的事。但是，因為歲月還很短，距離他的死亡不過是20年的時間，所以真相還沒暴露出來。我們從檔案局的資料可以看出，他們父子在還沒有判決以前，就已經先決定這個人應該要被判刑多久。不像德國，在經過共產統治以後，有像電影"切聽風暴"內的情節出現，或者是在希特勒之後的轉化，真相逐漸呈現在德國人民心中，瞭解到統治者的殘暴。在台灣，這些過程都還沒有來到。我相信現在的政治人物，包括李登輝等等這些人，都是蔣經國晚年提拔的人，蔣對他們的影響力都還在。學生也被教育成這樣。所以，我認為，再經過30年、50年之後，真像才會暴露，外來統治者就會還原他歷史本來應該有的面貌。

至於說我恨不恨他？我坦白的講，1988那一年1月13日我在三軍總醫院絕食。當時，他們每天對我強制灌食兩次。那一天，我正在寫東西。房間內有一個小電視，突然間，電視上的音樂變了，我回頭一看，彩色電視機已經轉變成黑白電視了。我還沒看到任何字幕，但是我知道他走了，後來字幕顯示他已經死亡。做為被他們父子囚禁了23年的人，還在牢中的人，我看了那一幕，我其實沒有欣喜若狂的感覺，反而有一股淡淡的哀愁。就像鄰居的老先生過逝，縱然我不喜歡他，但是，他走了，我竟然有一股淡淡的哀愁。也許就是因為我有人道的精神、悲天憫人的精神，所以，我才能夠渡過25年非人類可以承擔的命運和折磨。我心中對他們父子一點都沒有恨。

而且作為一個反抗者，當你在反抗一個統治者的時候，你就處在一個最危險的境界，反抗獨裁者、統治者是最危險的境界。所以我一定要付出代價。當我付出代價的時候，我覺得是理所當然的，我覺得我做的事情是神聖的、有意義的。如果我反抗一個獨裁者，我即便只是用言辭攻擊他，反對他的反人權、反自由、黨禁、報禁、戒嚴令、萬年國會，我不過是這樣批評他，他就把我捉起來關。如果他不關我，我就覺得我錯了。他囚禁我、凌虐我，我反而覺得我做對了，因為他果然是獨裁者。

德國之聲： 解嚴25年之後，您覺得台灣的轉型正義做到了嗎？ 是不是應該給受害者恢復名譽、補償、建碑或立紀念館，尤其是應該公佈所有相關檔案等等？

施明德： 我必須講，很不幸的，解嚴25年了，而且政黨輪替了，但是台灣的轉型正義並沒有實現，離德國的程度還非常遙遠。不久以前，馬英九政府還派人出席一個歌頌當年派人暗殺江南的情報頭子汪希苓的展覽。當時，我太太為此去了現場，拆掉他們的裝置藝術。同樣的情形，在德國可以去歌頌希姆萊嗎？可以去歌頌希特勒嗎？可以樹立這樣的紀念碑來歌頌他嗎？我太太因此被控告。但是，我太太後來很高興，因為監察院終究因此糾正了文建會。可見台灣的轉型正義到今天都沒做好。甚至於我必須講，好多民進黨的統治者，他們都是當年的辯護律師，在他們8年的執政時期，對轉型正義完全不做。包括陳水扁、謝長廷、蘇貞昌，他們完完全全不做，連我想去看檔案都不讓我去，連我這個當過民進黨黨主席的人，在民進黨執政時期，我竟然也看不到相關檔案。

1980年美麗島事件大審，我們8個人面對死刑的審判。那時候的辯護律師我們都不認識，包括陳水扁、蘇貞昌。試問在那種戒嚴時期，誰敢替叛亂犯辯護？我必須講，真的沒人敢。連梁肅戎當年替雷震做辯護，梁肅戎最後也承認是蔣介石派他去擔任辯護律師的。因為國際媒體在看，所以一定要有辯護律師。我們被告都是很透明的。但是當時這些辯護律師的身份是什麼？戒嚴時期匪諜就在你旁邊。一直到今天，我已經幾次講過了，希望他們說出來，他們為什麼會成為我們的辯護律師？誰來負責組織的？他們說他們是義務辯護律師，我在這裡公開的說：他們每一個律師都有拿錢。

德國之聲： 您懷疑他們是國民黨派來的嗎？他們拿誰的錢呢？

施明德： 拿我們的錢啊！我們被告要給他們律師費。這幾年，他們宣傳說，他們是義務辯護律師。我跟各位報告，完全是假的。那個時候，匪諜就在你的旁邊。任何單位內都有匪諜，都有特務滲透其間。那時候的情報單位包括調查局、警備總部、憲兵隊、國安局、國民黨的二組等等，特務機構六、七個，他們不會（隨便）相信一個人。當時是公開審判，明天被告要講什麼，他事先如果沒有掌握，他會放心嗎？為什麼連我想要看我在美麗島事件的檔案，都不讓我看。陳水扁政府的時候，謝長廷的時候，都不讓我看。現在就證明了，謝長廷前行政院長、民進黨的黨主席、做過總統和副總統候選人，他就（曾經）是調查局的人、調查局的特務，這部分是被證實了的。兩年前有（前）特務機構的人出來證實，（謝）在1984年或83年，拿過蔣經國給的20萬元獎金。所以我公開斥責他是"台奸"。

我幾度在電視上講，說（謝）是台奸，是幫助外來統治者凌虐、壓迫台灣人的台奸。我公開點名，報紙也登了，電視也說了，對你（謝）侮辱非常大，你應該到法庭來控告我，我希望借由控告掀開這個真相。結果他一點都不敢，他只會逮到機會就罵我一下。像這樣的狀況，台灣的民主運動是不是一個被背叛的革命啊？歐洲有很多國家在共產政權垮了以後，在第二度選舉的時候，共產黨員又重新復辟，這種事情不會只在歐洲發生，在台灣(也一樣發生)。所以你問我為什麼轉型正義在台灣到現在沒有實現？ 為什麼蔣經國被這樣稱許？李登輝和民進黨許多人都是當年得到蔣經國恩寵的人。所以歷史的真相是需要相當的歲月之後才能換得。我從沒有想到我會活的這麼老。我一直認為，我的生命早就該結束了。幾度面對死刑的審判，甚至到今天，我已經3次動過肝癌的手術。今天你看到的我，上個禮拜二才在榮總的肝髒例行檢查中發現長了一個1,9公分的肝癌腫瘤，（上） 禮拜二動手術， 禮拜三出院，所以像我這樣的人，能活到今天，真的是一個（天意）......我也希望轉型正義能夠成功，因為這樣才能證明台灣真的向殖民時代說再見。

德國之聲： 您如何評價台灣的民主？民主成熟了嗎？還是這個民主仍有很多的問題？如果有問題，問題在那裡？

施明德： 民主本來就會發生問題，獨裁解決問題的能力遠遠超過民主體制的鬆散(能力)。民主有很多壞處，但是他讓人活得比較有尊嚴，可以決定自由意志。所以兩害相權之下，民主制度當然是比獨裁統治好，比殖民統治當然更好。這是不用講的。台灣已經走上民主，但是距離真正的民主還差的很遠。比方說民進黨的執政，他是不是國民黨特務的另一批人臥底在民進黨內，掠奪權力的一批人，讓革命變質？這需要歷史來證明。我真的希望我錯了。我希望我的懷疑是錯誤的。否則的話，這一段時間的歡笑，背後應該會流下很蒼涼的淚水。到今天，我必須講，台灣的民主距離真正的民主還非常遙遠。目前，很多人批評馬英九，我走到外面，人家就要求我站出來領導反貪腐，應該讓紅衫軍（再起）。已經好幾個月了，人家看到我都會向我提出這個要求。後來我就寫了一篇文章，文章中我寫到，無能是無罪的，馬英九無能是無罪的。你明明知道他無能，你還要選他，讓他贏得選舉，甚至贏蔡英文80萬票，所以無能無罪。

但是，他還是應該被譴責。為什麼？（因為）他是一個破壞國家憲政的國家元首。一個總統的權利，不是來自於你選票的多寡。一個總統的權力是來自於憲法的賦予。德國總統看起來養尊處優，接見各國代表，好像是位階最高的人，但是他的權力有限。新加坡的總統雖然是民選的，但是他的權力和總理的權利遠遠不能相提並論。今天馬英九總統根據憲法只有外交、國法、兩岸方面的權力，馬英九如果要行使其他權力，比方對勞委會政策，對證（券交易）所稅的政策有意見，就必須依照憲法增修條文第二條的規定，召開國家安全會議，把行政院長跟相關的人找來，公開討論再做成裁決或者是建議案。馬英九這些都沒做，竟然可以把財政部長、勞委會主委等等直接找到總統府來。更荒謬的是，他可以用黨主席的身份，來指揮整個行政院的事務。這是嚴重的擴權，破壞憲政體制，我必須講，不只是馬英九，陳水扁也一樣，李登輝也一樣，兩蔣更不用講，所以中華民國自從行憲以來，沒有一個總統是遵守憲法的行憲的總統。我們自稱台灣是一個行憲的國家，這錯了！台灣其實還是一個獨裁國家。總統用黨主席的身份，來破壞憲政體制，而社會竟然可以習以為常。現在，我找了很多的學者來（討論），他們也對此有很多的批評。我說對呀！可是你們以前都不敢講，你們這些學者都是拍馬屁的學者。所以我們不用很深入，只要略略瞭解中華民國憲法和總統的職權，你就可以瞭解，每一個總統是那麼的荒唐。而且，大家在台灣竟然習以為常，所以台灣距離民主憲政體制還非常遙遠。

德國之聲： 台灣需要第二次解嚴嗎？需要更多的民主運動嗎？

施明德： 昨天有一些老朋友包括以前的國會議員問我：你什麼時候要出來（反貪腐）？我說，我現在沒有辦法回答你。但是台灣目前最需要做的事情是什麼？不是再一次的民主運動，而是"護憲、反貪"的運動。我們應該保護這部憲法，雖然我討厭這部憲法。當這部憲法還在有效其間，你就要遵守他。現在的這部憲法不允許馬英九用黨主席的身份擴權、破壞憲政體制。大家竟然習以為常。所以，第一要護憲，之後才可以談反貪。如果我這一次真的要再起來反對的話，就應該是"護憲反貪運動"。

採訪記者： 邱璧輝

責編：葉宣