Chi2812 Int Gmelin

德國之聲：去年您在接受德國之聲採訪時曾說，中國的人權狀況已經取得了很大進步，那麼在劉曉波被重判之後，您還堅持這一觀點嗎？

多伊布勒-格梅林：我不認為這一判決會改變我對中國人權狀況的整體評價，但我認為這一判決是錯誤的。它不僅令人無法理解，而且如果它真的得以執行的話，將會阻礙中國走向法制國家的道路。假如我正確理解了中國領導人的觀點的話，他們其實是希望繼續走法制化道路的。

德國之聲：您參與發起實施的德中法制國家對話已經進行十年了，鑑於目前出現的一些倒退情況，您認為這一對話失敗了嗎？

多伊布勒-格梅林：法制國家對話並沒有出現倒退，經過針對劉曉波的這一判決，發生倒退的是中國的法制化進程。我想，必須要明確敦促中國相關法院盡快取消這一判決，這並不是為了德國人的利益，而是符合中國自己對建立法治國家的追求。

德國之聲：您認為"法治"在中國得到確立了嗎？

多伊布勒-格梅林：我一再表示的是，中國正處在法制化建設的道路上。這就是說，司法程序應該遵循法律，而不是掌權者的意願。如果中國人的確做到了這一點，就不可能把一個參與起草了《08憲章》的人判處11年監禁。我在中國也和不少人談論過這個《08憲章》，我可以想像，不少中國公民對這一判決也是非常反感的。而嚴格依據中國的法律，是不可能得出這樣的判決的。

德國之聲：您剛才說，法制國家對話沒有出現倒退，那麼您認為它取得的長遠成果在哪裡呢？

多伊布勒-格梅林：我們不能這麼片面地看待這個問題。在兩個國家的政府或是國家領導人會談的時候，他們只能是各自明確表達自己的立場。假如他們的關係比較友好，彼此比較熟悉了，他們可以指出對方國家所存在的弊端。比如中國人可以向德國表示，他們那裡的右翼極端主義發展傾向值得警惕；德國政府也可以指出，中國的言論自由受到了嚴重限制，而且通過司法手段對持不同政見者的迫害已經違背了中國的法律。至於對方政府是否會采納這些意見，做出相應的改變，單憑這樣的一個法制國家對話本身是不能保證的。

德國之聲：到目前為止，兩國的法制國家對話似乎一直都是雙方關起門來交談，公眾對其內容知之甚少，可以說它不夠透明。那麼您認為僅僅靠兩國領導人私底下交換意見能不能保證其有效性呢？

多伊布勒-格梅林：在政府層面的法制國家對話中，進行一些私下的交談肯定是明智的做法。這並沒有什麼壞處，因為你不想讓對方有一種被侮辱的感覺或是在公眾輿論面前丟面子。但是，您說得也很有道理，僅僅靠關起門來討論共同的法制理念和價值觀是絕對不夠的。因此，推動雙方在更多層面的交流是非常非常重要的，比如今年已經舉行了不少大學生之間在司法領域的交流，這是非常令人欣慰的發展；比如兩國的教授和學者、媒體記者的交流，還有司法界的工作人員的互相交流，這都屬於一個多層面的法制對話，而這樣的對話絕對不是關起門來的私下交談。

德國之聲：像德國這樣單獨與中國對話以促進中國法制國家體系完善的努力是否仍然有意義？或者德國應該更多地與歐盟或美國聯合起來？

多伊布勒-格梅林：我們不能說德國是在獨自進行這些努力。大家都知道，歐盟、甚至美國都和中國在法制、人權等方面進行了類似的對話。

德國之聲：日前，一家阿根廷法院對中國前國家領導人江澤民和羅干提出了起訴，理由是"迫害法輪功學員和反人類罪行"。您怎麼看待這樣的做法？

多伊布勒-格梅林：那我要先看一看相關的材料，瞭解事實之後才行，現在我不能作出評判。

德國之聲：德國外長韋斯特維勒針對劉曉波的判決結果表示，希望中國政府繼續走開放和現代化的道路，並且保障人權。您認為這樣的表態足夠嗎？

多伊布勒-格梅林：不，但是他的表態是正確的。現在最具體的表態應該是，呼籲北京最高人民法院撤銷這一判決。

德國之聲：但是他的表態足以迫使中國政府做出改變嗎？

多伊布勒-格梅林：一個德國外交部長的表態到底能不能促使中國政府做出改變，這還是個問題。當我們雙方進行意見交流的時候，比如中國對德國的現狀作出評價，或是德國對中國的人權狀況作表態的時候，我們都不能把自己的角色和一個具有發號施令權力的警察身份混淆起來。兩國之間的交流不應該是這樣的。問題在於，構成國際社會人權理念共識基礎的聯合國人權公約中包含一個《公民權利和政治權利國際公約》，中國至今都沒有批准這部公約。因此，我們只能不斷地敦促中國批准並執行這一公約。因為我們都知道，公民權利以及政治權利和其他的人權是不可分割的。一個社會，包括中國，如果不能同時保障公民權利和政治權利，是不可能實現良好的發展的。

德國之聲：中國人大沒有批准《公民權利和政治權利國際公約》，因此國際社會在針對中國人權的問題上，包括在這次針對劉曉波的判決上，只能是表達意見、發出呼籲？

多伊布勒-格梅林：即使中國批准了《公民權利和政治權利國際公約》，國際社會也不能採取更多的措施。中國畢竟是一個主權國家。人們只能呼籲中國領導層用理性去思考，讓他們從自己的利益出發認識到，公民權利和政治權利是建立和諧社會不可或缺的一部分。

德國之聲：一方面，西方國家必須要和中國合作，發展經貿關係；另一方面，它們也希望能促進中國人權狀況的改善，這是不是一個有些尷尬的局面？

多伊布勒-格梅林：可以這樣說，當我們強調人權的含義時，我們會看到，在生存權和發展權方面，中國已經取得了很大的進步；但是在人權的另一方面，即公民權利和政治權利方面，中國還有很多需要改進的地方。而我們希望促進中國人權的發展，並不是因為我們是西方國家，或者是因為我們不希望中國發展的好，而是因為我們堅信，只有這兩方面的人權都能得到發展，一個社會才真正有前途，中國也不例外。也就是說，我們所說的，其實也是不少中國人心裡想的。

採訪記者：雨涵

責編：葉宣