專訪：「北京沒有什麼牌好打」

德國之聲：台灣選出了第一位女總統，民進黨獲勝、國民黨大敗的原因在哪裡？

徐斯勤：這次勝負、選票支持率和立委的人數都相差很明顯，可以說是國民黨從1949年以來，在地方性或全國性選舉中遭到的最大一次挫敗。

這個結果的第一個原因是結構性原因，這已反映在2014年九合一選舉中。第一是馬英九總統的政府在經濟表現方面被一般選民認為跟當初的承諾有明顯的距離。第二是中產階級，也包括從大學畢業的年輕人，這些年實際感受到他們的薪資跟物價比起來，比5年、10年前不但沒有增加，反而可能還有下降。第三是馬英九政府在許多議題上的政策，事實上是讓許多跟不同特定議題有關的不同社會群體有所不滿。整體來看就對國民黨的支持率造成很大問題。比如能源問題，是否要採用核能。比如對於軍公教人員福利的縮減。再加上年輕人普遍對前途感到迷茫、對國家未來缺乏信心，這些加起來就使得國民黨選票有很大流失。

接下來還有一個原因。如果我們分析一下這次的差距，就會發現不光是在得票率上有差距，整個投票率也不是那麼高。很明顯，藍軍的選民仍然就像前年的九合一選舉一樣，不太願意出來投票。這也是造成投票結果差距懸殊的另一個原因。很多表現不錯，大致來說被肯定的國民黨立委原來被認為可能在選區獲勝，但這次落敗，這個現象我認為和藍軍選民不願出來投票有直接關係。最後還有一種可能，就是周子瑜事件。她的道歉影片在選前一天到選舉那天出現在網路上，我認為對年輕人，對首投族的影響是非常大的。

我剛才說的大概都是對國民黨不滿的原因。當然我們要思考一下，一般在其他的民主體系裡，有的時候當然是對原來的執政黨不滿，有的時候是因為要上來的黨提出的政見和主張被認為更能解決問題，更符合需要。客觀來講，這次國民黨和民進黨候選人提出的政策大多沒有什麼劇烈的不同。如果我們先拋開兩岸關係不談，那麼在許多實質的問題上--不管是經濟應該怎樣突破瓶頸，怎麼解決能源問題和國家財政，要不要推動社會福利，比如老年長期照顧--仔細去看他們的白皮書，聽候選人發言，其實沒有什麼劇烈的不同。看起來這次的原因，到底是激烈的政策改變所帶來的勝利，還是原來對現有執政者的缺失呢，我想恐怕是對現有執政者不滿是更重要的原因。

最後，看起來兩邊有明顯不同的政策可能是在兩岸關係上。但實際上如果仔細思考一下，他們在兩岸關係上最明顯的不同實際是在論述層面上。國民黨主席朱立倫仍然堅持原來的九二共識。蔡英文主席是不談九二共識的，她的論述是維持現狀。這個論述是一個符號性的東西，他們講的這些會不會有實質性的不同呢？比如對兩岸經貿和功能性的交流合作，民進黨是否要大幅減緩甚至停止呢？實際上不是這樣的，它不是這樣主張的。民進黨會不會在國體認同問題上走陳水扁總統走過的路線呢？顯然看起來也不會。蔡英文主席屢次講，包括在勝選演說裡也講，不會有意外，不會挑釁，這些都是她以前講過的話。看起來蔡主席也是很誠懇的。她非常肯定地講這件事。所以她在兩岸政策上實際上沒有什麼劇烈的、實質性的改變，而是可人們印象上的，感覺上的（改變）。當然這種論述上的不同，給中國大陸的感覺是不一樣的。但是，台灣今後在民進黨在這場勝利後的執政，除非執政後的整體政績無法滿足選民，否則未必一定要走過去陳水扁所走的，不斷逼近法理台獨的這樣一個路線。

這些原因剖析起來大概有以上這些層面。

德國之聲：現在藍綠板塊有大幅度滑動。現在的滑動比較符合大家概念裡的台灣人、外省人。國民黨基本還是一個外省人精英組成的政黨或者政府。它現在是否更符合人口的比例，或者說對台灣認同的這一塊？

徐斯勤：首先，這是一個很大的問題：到底人口比例該怎樣劃分所謂外省人、本省人？其實我覺得這個界限是越來越模糊，越來越難劃分了。

很多認為所謂的外省人的第二代第三代不見得在認同上屬於"一個中國"認同，連雙重認同都在逐漸減少。相反在北部都會區長大的本省人，他們的台語比很多所謂第二代、第三代的外省人的台語講得還要差。現在在認同上，實際上是漸漸在模糊。什麼叫本省人、外省人，事實上很難分。但有一點是確定的，從認同上來看，原來台灣民調在問認同時是問一個問題，給三個選項。即你是中國人、還是台灣人，還是兩個都是，也就是雙重認同。其實一直到2008年馬總統上台以前，即使在2000到2008民進黨執政時期，都是雙重認同的人佔的相對比例最高，雖然沒有超過50%的絕對多數。反倒是從馬總統上台之後，從2008年開始，選第二個只是台灣人的比例開始超過第三個雙重認同。而且在此之後，差距慢慢擴大。一般來講，台灣的政治學者都認為，這是代際變化帶來的結果。新的一代距離中國這個概念是越來越遠，只認同台灣。

但與此同時也會發現一個重要的、有趣的現象。另外一個民調問的是將來台灣與中國大陸的政治關係走向什麼方向，給出六個選項，最極端的是馬上獨立、馬上統一，接下來是慢慢尋求獨立，慢慢尋求統一，中間是永久保持現狀以及目前暫時維持現狀，以後看一看再決定。過去30年來，這個民調每年都做兩三次，結果從來沒有改變過。就是選中間這兩個的，決定要維持現狀的還是最多，而且是絕對多數。

這跟上面的民調在2008年之後是有矛盾的。一般來說，如果你選擇只認同我是中國人，那麼在第二個民調中應該比較偏向選擇統一，如果你只認同台灣，相對應該偏向選擇獨立，雙重認同可能比較偏向選擇維持現狀。這是比較合理的推論，我們台灣大部分政治學者也是這樣認為。但是2008年後認同部分開始發生交叉，只認同台灣的人是相對多數，越來越多，但在問第二種問題時，仍然是選中間的最多。我們先不管國民黨是否是外省精英組成的--實際上不見得--在實際政策主張上，國民黨是主張要維持現狀。民進黨不管表述怎樣，長期來支持它的選民心中懷有的願景是希望它帶台灣慢慢走向獨立。從認同上，國民黨比較傾向雙重認同或者比較傾向中國認同，台灣認同比較支持民進黨。我覺得這種認同是造成目前這樣的選舉結果的因素之一，也是今後繼續影響兩岸的重要因素。

但是我認為這次一個相當大的原因是支持國民黨的人很多沒有出來投票。他們不投票很多是對藍軍政策表達失望。將來兩個黨的版圖，在下次選舉中，不管是地區或者區選舉的相對得票率如何，會和民進黨上台後的運作直接相關。如果民進黨證明自己能夠比較順利地解決目前的重大經濟和社會問題，它的版圖不可阻擋地會繼續擴大。但它如果沒有解決得很好，甚至不見得比國民黨好，就完全不能排除下次國民黨會取得比較高的支持率。因為民眾除了認同外，對非常切身的相關問題還是非常在乎的。馬英九2008年當選時，主要原因不是民進黨的貪腐問題，而是大家基本認同馬英九要利用中國大陸提供的經濟機會的主張。大家也做了，結果發現你沒有實現承諾，覺得交流的結果是沒有讓我更好。選民的感受是，說了半天，你的工具是主要跟大陸進行交流，但結果沒有做得更好。因此我當然認為這是失敗的，跟大陸交流有問題。

國民黨以前是李登輝總統擔任主席，後來是連戰先生、馬英九先生。我覺得國民黨在人們心中的確像你講的還是一個外省人政黨，但從整體國民黨精英的構成來看，並不是這樣的。如果朱立倫先生不繼任主席，你不能排除下一任主席完全是一個在台灣出生成長，父輩可能從清朝時就來台灣，而不是1949年之後來台灣的人。所以說，選民的兩種認同，對於前途選擇的交錯跟政黨的執政都是很複雜的，來構成將來政黨的一個版圖。

德國之聲：你剛才提到兩岸關係暫時不會有特別大的改變，而且兩黨的兩岸關係政策區別也不怎麼大，您覺得北京對這次選舉的態度是不是完全符合大家以前的想像？未來會怎麼發展？

徐斯勤：從到目前為止我們看到的報導看，北京是希望堅持九二共識。當然它也知道，蔡英文就任總統後不會這樣做。除此之外，通常不會在選後的第一天看到由新華社發布的，正式的，經過內部充分討論、醞釀、達成共識的表態。但我想基本上距離這個口徑不會太遠。 我預計不管是在蔡英文就任總統之前還是之後，北京不會講太多負面的話。北京更多是希望看看你怎麼做。北京也有可能會同時強調它也寄希望於台灣人民。坦白來說，寄希望於台灣人民，從這次選情來看是不如過去的。所以北京另外也要看美國會有什麼樣的反應。

這裡有個重要線索。之前蔡英文主席前年訪美時，大家都預期美國會給她很大壓力，但實際看來似乎不完全是這樣。美國在她是否談九二共識的問題上似乎沒有給她那麼多壓力。我認為這跟現在的美中關係以及美國對習近平領導下中國大陸內部變化的評估都有關係。

我基本認為蔡英文短期之內會維持她現在講的維持現狀，沒有意外。在這個情勢下，北京在一兩年之內要考慮的問題就是要不要把要求台北新政府回到九二共識上的這個問題讓別人和國內13億人都覺得這是一個主要問題。這是一個策略性的選擇。如果要讓它凸現為一個主要問題，要大張旗鼓地對中國大陸內部說，台灣必須回到這個上面來，否則會有嚴重後果--這樣做對北京而言的好處，好像是給台北更多壓力，但壞處是就台灣的內部發展來看，任何一個人在台上，如果他已經講了維持現狀，他大概也不會顧及北京的壓力，而是按原來的繼續作。當然北京也可以很容易地給台灣一些處罰。讓它知道不這樣做會付出代價。這些處罰都很容易做，但最大的兩難就是產生的效果可能會距離北京長期促統、短期反獨的目標越來越遠。

例如，北京最好用的有兩個辦法。一個是繼續壓迫剝奪台灣的邦交國家空間，另一個做法就是停止新的經貿性、功能性交流，甚至降低原有的交流，但這些做法都只能讓台灣整個社會，尤其年輕選民感覺到對中國的敵意更深，越來越不利於促統和防獨的目標。這是我們要注意的。還有一個很重要的就是，其實現在就北京來看，它能對台灣施加影響力的政策工具，能打的牌不是那麼多。現在最有效的大家預期是經貿牌，它覺得在ECFA上面，它給台灣讓利很多，希望台灣繼續得到這個好處，對它依賴更深。但我們發現，影響選舉的因素之一是大部分選民認為，和你做了交流對我們沒有什麼好處。

如果客觀情勢發展，讓北京感到沒有什麼牌好打，這其實未必對於台灣有利。當北京不再有信心可以應用一些溫和的工具對你有影響力時，不要說領導人了，內部的民意也會要求用更激烈的手段。這其實不利於兩岸和平發展。這個因素，可能是台灣所有民眾，而不光是政黨，長期而言必須要考慮的問題。

德國之聲：可以說這次的選舉結果不僅是國民黨的挫敗，也是習近平的挫敗，是其對台政策的挫敗嗎？

徐斯勤：我可能不會直接聯繫到這是對台政策的挫敗上。如果說是對台政策的挫敗，也不見得是習近平的挫敗，而是中國長期對台政策，包括好幾代領導人政治上的挫敗。例如，中國大陸如果能給台灣，在國際上更有彈性的空間，那麼會更有助於降低。當然這幾年裡外交休兵，沒有讓台灣選民感到更大的負面國際空間的壓力。至於經貿上，ECFA當初簽訂時，第一波台灣受惠的，最希望政府簽ECFA的是台灣石化產業。但據我從石化產業人士那裡取得的訊息，他們對當時的安排其實不是很滿意。ECFA簽訂後中國政府也會碰到來自國內的，尤其是大的國企的壓力，他們認為給台灣讓利太多，對大陸的產業也會構成壓力。這個問題今後是否納入北京的經貿政策參考，我認為有其必要性。

德國之聲：假如你是習近平的話你會怎麼做？

徐斯勤：他面臨的是個比較大的難題。最棘手的問題還是如果台北政府不講九二共識，只講維持現狀時，你到底要怎麼做。

我認為我可能選擇--當然不見得習近平會這樣做，也不見得13億人贊成--但站在北京自己的角度來看，如果你要顧全大局，考慮長期促統短期防獨的目標的話，我覺得至少功能性、經貿上的交流上要持續下去，或者甚至要做某個程度的加碼。當然是有限的加碼，但不要比過去的程度更低。因為這畢竟還是拉住台灣最有效的方式--從他的角度來看。

實際上台灣跟中國大陸經貿交流為什麼沒有給台灣一般的中產階級或者整個社會更好的效益呢？也有很多人批評這是因為國民黨在分配利益時出了問題。這有可能是民進黨能比國民黨做得好的地方。如果繼續經貿交流政策，讓台灣一般的中產階級受惠，其實對北京自己而言也是有利的。

另外，北京對在國際空間上處罰台灣要極度謹慎，因為再拿掉台灣5個、10個邦交國，台灣也還就是這個樣子，結果是只會造成與台灣的整體社會尤其是年輕一代更不兼容，對兩岸的和平發展是毫無好處的。所以我大致會這樣建議。

德國之聲：美國將來要如何處理兩岸關係？

徐斯勤：我覺得美國最基本的希望就是兩岸的軍事緊張不要升高。它的考慮很多，有的考慮彼此之間甚至相互矛盾，但對它最重要的是剛才說的緊張不要再升高，保持穩定。

接下來美國要考慮和中國大陸的關係。整體來看，在跟台灣無關的整個亞太區域，基本上整個對峙和緊張是呈螺旋狀，慢慢在升高。我認為美國也不希望這種緊張變成爆發武力衝突的局面。從華府來看，緊張上升到一定程度，其實有利於美國強化和現有的在亞太盟邦之間的關係，回到重新平衡的大戰略目標。也就是把弓拉滿，但是箭在弦上卻不爆發對美國是最有利的。但是，這裡面重要的政治工具不是表面上看到的加強安全關係，而是ＴＰＰ。

過去２０年來，冷戰以後，為什麼中國大陸對東亞這些美國盟邦影響力增加呢？其實，這些美國盟邦從來沒有在安全上倒向中國，他們從不改變以美國作為他重要的安全夥伴的政策，但因為在經貿上的交流使它們在政治上越來越同中國掛鉤，甚至讓美國覺得他們不是那麼可靠。所以ＴＰＰ能否有效地拉動經貿，淡化中國透過經貿關係影響東亞各國，我覺得這對美國的重返亞太戰略非常重要。

在台灣問題上，只要不給它造成這樣的問題，怎麼能讓兩岸關係跟它的亞太戰略銜接，我認為這將是美國新的政府可能考慮的目標。不過，如果下屆是民主黨擔任美國總統的話可能是這樣。如果是共和黨川普当總統，沒有人知道他的外交政策怎麼轉變，但肯定是劇烈的轉變。

當然民進黨上來， 一方面美國希望保持兩岸（穩定），另一方面它也希望台灣先達到它滿意的條件，然後加入TPP。台灣加入TPP並非美國的戰略中最關鍵的，但多一個國家加入對它來說當然是更好的事情。

德國之聲：兩岸以後會怎樣，會統一，會成邦聯式的，還是會獨立？

徐斯勤：如果目前的發展趨勢不發生大變化，那麼我對於兩岸能否透過和平的途徑找到解決矛盾的方法,我不太樂觀，我覺得主要是認同方面的因素。大家都知道台灣年輕人中的趨勢。這個問題在至少大約5年內不會有太大改變。

造成現在這種認同有很多因素，40歲、30歲以下的人成長期間不斷看到台灣各種經濟機會、技術資金流走，流到大陸，台灣的國際空間被剝奪，被壓縮。這些伴隨他們的成長，是抹滅不掉的。此外，20歲，25歲以下的人成長中讀的教科書在2000年以後民進黨上來以後做了改變，這些改變當時沒有人注意到，現在看來對今後的時代有根本性的影響。

這些在民進黨上台後不會有較大改變。就算國民黨將來有可能對此進行改動，其影響也要過5年、10年才能看得出。民進黨政府認為，這任跟以後也許10年之內，它都不會去做比較有風險的法理台獨之類的政策。為什麼呢？第一是因為陳水扁時期的經驗顯示它不一定可行。第二是因為他們有信心。年輕人的認同就是這樣的。你不用擔心台灣大多數人民--如果有一天要公投--會選擇統一，在目前認同型態不變下，統一不可能透過台灣人民的集體選擇來達成。而且，時間久了以後，甚至台灣多數民意是不是選擇維持現狀，恐怕都有問題。所以民進黨未必急於在短期內又尋求法理台獨。

在中國大陸，尤其是在網路世界興起後，網路用戶的政治容忍度往往比在實體世界中更低。一個小女孩搖搖中華民國國旗也被認為和台獨劃上等號。這個現象不是說只和台獨有關，過去的經驗顯示，只要出現中華民國國旗，大陸的社會大眾一般是不能接受的。而網路世界常常是更不理性，更為感情用事。中國大陸因為體制關係，政府瞭解民意最重要的管道之一就是看網民的意見表達，但網民對台是這樣一個情緒化的傾向。由這些因素看來，北京能對台更容忍的空間，如果不再壓縮就已經謝天謝地了，所以能否更寬，實際上恐怕也不容易。

從政治上來看--如果這樣下去，未來如果這些目前的因素沒有改變--我比較擔心也許十幾年後有一天台灣的社會中堅會認為，反正我必須忠於我的認同而來改變兩岸現狀，至於是否會發生戰爭，我不需要考慮那麼多，先改了再說。這種不是很在乎成本效益計算以及可行性，而優先強調純粹理念的態度，從台灣年輕一代對於很多國內的，跟兩岸政策無關的公共政策的態度，已經可以看出端倪。

中國大陸的年輕一代同樣的也更激化，更激烈。如果中國大陸不會出什麼大亂子，它的崛起更持續而明顯，十餘年後總GDP超過美國，自信心更強，那麼整個國家的對外政策有可能越來越強硬--不僅只有習近平等領導人是這樣，整個社會都支持更為強勢的對外政策--如果這樣下去，可能20年之後，當北京覺得我沒有牌可以影響你，我做溫和的事對你毫無效之後，我只有訴諸激烈手段，才能達到我的政策目標。這些都讓我對未來20年的兩岸關係不是那麼樂觀。當然，如果台灣或中國大陸本身的內在發展或穩定，出現了較大的問題，那麼以上的推論就未必完全適用。

採訪記者：邱璧輝、Philipp Bilsky

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