美新疆問題專家鮑文德訪談

德國之聲：鮑教授，7月5日烏魯木齊的騷亂事件過去兩周多了，您認為事件的過程已經非常清楚了嗎？

鮑文德：不清楚，而且我覺得可以說很不清楚。

德國之聲：那麼您認為不清楚的地方在於哪裡呢？

鮑文德：我覺得最突出的問題是，西方新聞機構跟中國新聞機構的看法不一樣。示威者是不是一開始就有暴力的現象，我不清楚，我覺得很多人都不清楚，而且說實話，我覺得中國政府不願意讓西方的記者把這一點弄清楚。

德國之聲：也就是，7月5日事件剛開始的時候 ，示威者是否就已經採取暴力。

鮑文德：對對，這個很難說，但是我還是認為，他開始的時候還是以和平的方式來示威，我覺得是這樣，但是我沒有足夠的證據。

德國之聲：您以前在研究新疆問題時，針對新疆以前也零星發生的一些暴力事件，提出了一個問題：像這種零星發生的暴力事件，究竟是如中國政府所說的那樣是少數極端分子的行為，還是源自於民間廣泛的一種不滿情緒。那麼您在研究這個問題的時候，得出了怎樣的結論，您的理由又是什麼？

鮑文德：是後者。總的來說，我認為，第一個問題是法律上所謂的民族區域自治跟實際上的自治不一樣，差得太遠了。我認為當地的維吾爾族還包括很多的哈薩克族和其他的少數民族當中沒有什麼自治可談。這是第一個問題。

第二個問題呢，我經常提到經濟分配問題，我認為，新疆的經濟雖然有很明顯很突出的發展，但是大部分的利潤好像分配到漢族的口袋裡，我覺得去過新疆的大部分的學者都看到這一點。

第三個問題呢，是所謂的宗教政策。中國共產黨依然是無神論者的黨，所以他們對於宗教活動、甚至於宗教信仰有一種不舒服的態度，所以他們在八十年代末、九十年代初看到在新疆的一些現象，他們認為跟宗教有關係，所以他們就覺得要把宗教管好。可是他們所用的措施，可以說有點太過分了。尤其是不讓未滿18歲的青少年和孩子入清真寺，不讓他們信仰，不讓他們學習古蘭經。我覺得這樣的措施肯定不對。

最後的問題呢，--這個問題不僅很敏感，而且很微妙，就是所謂的漢族移民問題。50年代初，共產黨讓很多的漢族移民到新疆，他們號召知識青年去支邊，就是支援邊疆、來建設新疆。當時以建設發展為口號，可是我覺得大部分的學者都同意，他們最主要的目的就是改變當地的所謂的民族比例，因為他們認為，當地的維吾爾族太多、漢族太少。鄧小平上台以後，就是從改革開放開始，他們不能通過這種號召或者強迫人到新疆的方式，來改變當地的民族比例，所以他們就用別的辦法，比如說所謂的西部大開發、大量的投資，而且給願意搬到那邊的漢族很多不同的優惠。

維吾爾族對漢族移民的不滿，已經有幾十年的歷史，他們從五十年代開始就表示，他們不希望有大量漢族人到那邊去，可是中國政府一直不管，不理他們的抱怨。剛才我說這個問題不只很敏感，而且很微妙，為什麼呢？因為以中國政府、中國共產黨的角度來看呢，新疆就是中國不可分割的一部分，你說不讓漢族移民到那邊，那就屬於所謂的干涉內政。我沒有資格這麼說，誰也沒有資格這麼說。但是許多維吾爾族認為，你如果說這個地方是新疆維吾爾族自治區的話，那麼我可以來決定誰可以移民到這個地方來，誰不可以。很多維吾爾族跟中國政府、跟共產黨對自治區的看法不同，問題就在這裡。

德國之聲：一些網民認為，中國的少數民族政策不是不好，而是太好了。現在應該實行更嚴厲的民族政策。您怎麼看待這樣一種看法？

鮑文德：基本上應該承認這是一個有爭議的問題。可是我覺得這些網民的出發點跟大部分的維吾爾族的出發點很明顯不同。此外，一些網民沒有看到存在民族歧視的一方面。比如說我很好的朋友，他們去北京去上海，不讓住很好的賓館。

德國之聲：您剛才談到在新疆缺乏真正的民族自治。那麼，這種缺乏民族自治的現狀如何？在這種情形下，維吾爾人的政治訴求是怎樣的？比如說與西藏相比較，達賴喇嘛明確表示，西藏不要求獨立、不要求從中國分離出去。那麼新疆民眾的政治訴求是怎樣的？

鮑文德：這個問題問得好。第一，達賴喇嘛雖然是這樣說過，但是中國政府一直說他想要獨立。他們不承認，達賴喇嘛早就放棄所謂的分裂了。這是個關鍵。那麼我們看維吾爾人的政治訴求怎麼樣呢？如果要以科學的態度，以科學的方法，來回答這個問題的話，那很明顯，應該去新疆做一次問卷，就是問所有的人，你對目前的政治制度滿意嗎？如果有機會的話，你要獨立嗎？還是覺得真正的自治會令你滿意嗎？通過這樣的問卷社會調查，我們可以得出一個比較科學的回答，可是這不可能。我不用說你也知道。中國政府絕對不會讓任何搞社會科學的人去做這種社會調查，所以我們根本沒有辦法說，在維吾爾民眾當中，到底有多少人想要獨立，到底有多少人早就認同中國，早就認同所謂的中華民族，這是很大的問題。而且不止你我對這個問題感興趣，中國政府恐怕也對這個問題感興趣，可是他們不敢說。因為他們一旦說有這麼一個問題的話，就表示說他們已經知道有的維吾爾族，可能是少數，也可能是大多數，並不認同中國。

我看很多學者，談到疆獨問題、東突問題的時候說，大部分維吾爾人不想要獨立，他們還是願意作為中國的公民。我覺得這個說法有可能，可能是對的，但到底是不是對的，我們沒有根據。還要說一句就是，我們不能說想要獨立的、而且一直認為讓新疆獨立是唯一解決所謂新疆問題的辦法的人，是極少數。而且，如果中國政府持續以鎮壓的態度，以比較硬的態度來針對維吾爾族的示威的話，那這個比例會越來越高。

德國之聲：您說新疆問題是一個很複雜的問題，包括認同、移民等很多面向。還有一個方面，我們看到一些所謂恐怖組織的報導，比如說東伊運。您作為學者，對這方面瞭解嗎?

鮑文德：我雖然研究過這個問題，而且寫過幾篇文章，但是我不敢說瞭解。而且不敢說任何學者完全瞭解這個問題。我會說這個組織大概存在，但是它究竟有多少成員，而且他們在新疆的以外的影響怎樣，我不敢說。可是我敢說，他們在新疆內的影響可能等於零，因為大部分的維吾爾族，雖然信仰伊斯蘭教，但是從來不是像中東那樣有一些真正的宗教極端分子；大部分的維吾爾族雖然信仰伊斯蘭教，但是從來不覺得，最理想的國家制度就是政教合一。我敢幹脆這樣說，就是有人這樣認為的話，他們也是真正的極少數，可以說是，按照中國政府的說法，是一小撮人。

德國之聲：去年奧運會之前，在新疆的喀什發生一起維吾爾人襲擊邊防警察的事件。之前也發生過一些公車爆炸事件，據稱東突組織宣佈是他們發動的襲擊。如果像您所講的，東伊運在新疆的影響幾乎為零，那麼這些襲擊事件是如何發生的呢？

鮑文德：這個問題很重要，但是很難以回答。我要說，中國政府說，在喀什所發生的這件事是東突伊斯蘭運動所操作的。到底是真是假，我不敢說。還沒有看到可靠的證據。我還想說，這些事情是發生過，我相信。因為我曾經向一些剛好看到這些事件的人瞭解過訊息。可是到底是誰發動的，這還是個問題。而且這件事情發生後，只要某一個人想要表明他的組織影響很大，他就可以弄個攝影機說這些是他搞的。可是那並不表示，的確是他的組織發動的。所以我還是對這些組織、以及對中國政府的說法持懷疑的態度。

採訪：苗子

責編：葉宣