專訪：兩岸關係短期內變化不大

德國之聲：台灣大選剛剛結束，請您評價一下民進黨和國民黨勝敗的原因。

吳介民：導致國民黨失敗的原因有以下幾個方面：首先，是在過去這8年的時間裡，國民黨在國內外的施政不得民心，且出了很大的問題。比如內政上、經濟上的問題，以及跟中國的關係方面的問題。相當多的民眾認為馬英九的政策過於偏向中國政府。所以，按照我們一般的說法，就是整個民心變了，國民黨政府已經失去了民眾的支持，所以他的失敗是必然的。我們都知道，國民黨在這次競選中失敗的結果是之前可以預見的。所以這個結果出來時，大家沒有太多的意外。而民進黨的競選結果相當的好。我們知道，新當選的總統拿到了56%以上的選票。且要考慮到這次的選舉是在最近的6次總統競選中投票人數最低的一次。從立法院的議席來看，民進黨拿到68席，國民黨只有35席，這個對比非常大。如果再加上新政黨台灣新生力量--時代力量黨的5席，整個改革的陣營就會高達70多席。那麼未來立法的議程就完全掌握在民進黨的手中。這是目前可以看到的結果。

德國之聲：普遍認為蔡英文當選後，她會面臨兩個最大的挑戰，一個是經濟方面，一個就是兩岸關係。她已表態致力確保海峽兩岸現狀。您覺得兩岸關係未來會怎樣發展？

吳介民：我認為，維持現狀的說法是指蔡英文對兩岸關係方面做出的一定程度的讓步。我們知道，整個台灣的民意，對台灣追求事實上的自主獨立地位有相當大的支持度。從這次選舉我們可以看到，她已經給了北京方面一個非常明確的訊號。但蔡英文走的是穩健的政治路線。她在大選前的半年，就已經很清楚要維持兩岸關係的現狀。從比較模糊的空間可以理解為，民進黨到目前雖不承認"九二共識"，但民進黨也認識到92年香港會談的存在。從當時台灣跟北京提出的要求來看，雙方是有一定程度的共識的。所以在兩岸關係方面雙方並非沒有協商的空間。

德國之聲：也就是說，蔡英文在這方面也做了相當的妥協。她雖然不承認"92共識"的存在，但也知道這是一個政治選擇。這麼說，您覺得兩岸關係不會起太大的變化？

吳介民：我覺得在短期內兩岸關係不會有太大的變化。另外一個重要因素是美國的態度。美國已經送出很強烈的訊息，要求海峽兩岸政府持續協商和維持交流。我覺得兩岸政府都已收到了這一明確訊息。

德國之聲：其他的學者判斷，接下來會有一個半年到一年的觀察期。所以在此期間兩岸關係不會有太大的變化。但是在這之後的走向呢？

吳介民：那就要看這所謂的觀察期裡雙方的互動關係了。如果這個互動能進入一種比較有信任基礎的良性互動，那雙方關係不至於會有太大變動。我想要提醒一點，不能忘記，在陳水扁執政的8年間，民進黨政府開放了對中國的投資，才讓兩岸經貿關係出現了高度的相互依賴的局面。所以，不能說民進黨執政就一定會造成兩岸關係的緊張或倒退。從過去歷史的記錄裡我們可以看到這一點。

德國之聲：您認為蔡英文的兩岸政策比起陳水扁會有怎樣的修正？

吳介民：現在還不清楚，蔡英文會提出什麼樣的中國政策，但是從過去來看，蔡英文一直走穩健路線，她很小心的不輕易做出承諾，所以她的政策方向不至於大起大落。過去在陳水扁執政的8年間，讓國際間頗為擔心的是，他的中國政策常常會有大變動的可能性存在。而蔡英文一再的確認，不會在兩岸關係上出現任何政策上的"Surprise"。

德國之聲：從兩岸交流、特別是簽署一些經貿合作協定來看，北京認為其對台的讓利政策是可行的。可是8年後，國民黨這次選舉的失敗是否表明北京的對台政策是失敗的？習近平會在這方面做出一些補救嗎？

吳介民：我不能替習近平講話，所以不知道他在這方面會怎麼補救。但是，顯然這一讓利政策的背後，是中國對台灣"以商助政"或者"以商逼政" 的政策實質。這一政策在目前的時局下已經走到了死胡同。但是，這個政策並不是完全失敗，因為過去曾有一段時間它是非常成功的。比如說在2012年大選的前夕 ，有幾十個大的企業在幫馬英九助選。但也正因為"以商助政"的讓利政策當時太過成功而引起了台灣社會的警覺，於是出現了2012年以後的"公民抵抗" 運動，抵制中國在台灣的影響力。這是該政策過於成功而引起的反彈現象，然後才引起後來這4年台灣政局的變化。

在過去這8年，中國對台灣的政策要分成兩個階段來看：2012年之前的階段和2012年之後的階段。2012年大選前，"九二共識"成為讓利政策影響力的高峰，在那之後中國對台灣的影響力就開始走下坡路。另一方面，所謂的讓利是被大的財團、兩岸的所謂權貴資本或是跨海峽政商取得，而一般老百姓卻絲毫沒有從中獲益，所以這個讓利政策終究會露出破綻。

德國之聲：那麼對2016年的兩岸政策發展，您有怎樣的看法？

吳介民：我們知道中國是一個龐大的系統，一個巨大的官僚機構。單單是對台的工作系統就有數以萬計的工作人員。大船是不好掉頭的。他要調整對台灣的政策需要一定時間的處理，這還包括內部的協調和溝通。所以在短期內還沒有有效的替代方案產生之前，原先的讓利政策一定會繼續執行。但是執行力度會怎樣，則有待觀察。觀察點在於從現在的大選完成到今年五月間，過去處於談判中的貿易談判是否還會持續？在談判過程中是否對台灣方面做更多的讓步？這是要密切觀察的點。

德國之聲：另外一個觀察點可能就是美國的態度。美國已表明沒有介入到台灣的這次選舉，現在正計劃派人到台灣和中國來。您對美國對海峽兩岸政策方面有什麼樣的看法？

吳介民：我們知道過去，在2008年和2012年的大選中，美國對台灣的態度是偏袒國民黨政府的。之前美國都間接的通過一些學者要求民進黨接受"九二共識"。這次最大的改變是，美國已不再堅持"九二共識"。所以可以說，民進黨很成功的讓美國對台灣政策施壓的方式變得中性化了。美國最關心的是海峽兩岸目前的穩定狀態可以持續下去。我覺得，在這方面美國已經得到即將執政的民進黨政府相當高度的一再保證。

德國之聲：所以說"九二共識"是原先兩岸關係的一個重點。也許在大選後的現階段，中國也可以放下這個重點了？

吳介民：中國方面可能會找到某種方式自己走下台階，慢慢淡化處理掉這個問題。

德國之聲：您預測在兩岸關係方面，在10年或者20年台灣會走到怎樣的方向？

吳介民：這種問題很難回答。未來的10年或20年我們很難做預測。就像凱恩斯說的那樣，可能我們已經死掉了。如果你從樂觀主義者的角度出發，可能台灣會獨立。但如果你站在北京的立場，從過去來看，他推行的讓利政策的成功，對台外交圍堵的成功，北京可能會認為台灣會重新歸並到中國。所以說，這要看你從什麼角度去看這個問題。我們沒辦法去預測這個長程的結果。但是我覺得，在未來的4到8年裡，如果是民進黨執政，在蔡英文的領導之下，以她的謹慎和溫和的態度而言，她應該不會在對中國的政策面上有劇烈的變化。在短期內，主要是看北京方面的變化。北京會不會產生什麼問題而失控，反倒是我們應該高度關注的。

德國之聲：這次國民黨輸得很慘。國民黨被認為是外省人族群聚集的一個政黨。這是否代表了今後在台灣大選方面會一直處於本省人佔優勢的局面？因此，這個"藍綠"版圖是否會固定下來？國民黨會從此從台灣的政治版圖消失嗎？

吳介民：國民黨會不會從台灣的政治版圖消失，我不確定。但是如果民進黨在未來的4到8年裡執政確實有效，而且獲得民眾的支持，那麼國民黨將確實面臨從台灣的政治版圖消失的危機，這有待觀察。我不會把這次新的政治格局看成與省籍有關，因為台灣的省籍問題，或者說是"統獨"問題基本上在台灣已經解決到一定程度了。所以你可以觀察到，從2012年到今年的這兩次大選中，台灣在政見的論辯上根本沒有出現"統獨"問題，只出現了對中國怎麼處理和兩岸關係的問題。傳統台灣在認同上的問題，即以台灣作為政治共同體的局面已經確定下來了。尤其是年輕世代35歲以下，對台灣作為一個國家的認同度已經高達九成以上。所以省籍的問題已經不存在了。並且隨著時間的遷移，這個認同的方向會更加確定。對台灣的認同已經不再是一個疑問了，剩下的問題就是與中國的關係問題。

德國之聲：就是說族群問題、省籍問題已經不存在了。比較多的就是"藍綠"問題，這個"藍綠"問題就是對中國的態度問題？

吳介民：對，但是我覺得"泛藍"陣營也有可能產生變卦。國民黨這個所謂的外省政權慢慢的本土化。或許經過這次大選的失敗，會出現國民黨台灣化。這個都有待觀察。從政治學的觀點來說就是政黨的重組，政黨的重組已經成為不可避免的趨勢了。至於重組到什麼樣的局面，還有待觀察。

德國之聲：您覺得這次的選舉最大的亮點在哪裡？大家說，台灣很驕傲的有了第一位女總統，而且是華語世界第一位女總統，她靠自己的力量而不是政治家族的力量登上今天的位置。除此之外，這次選舉還有什麼特別的觀察點嗎？

吳介民：第一個亮點當然是你剛才說的，台灣自主發展出民主政治，產生一位沒有政治家族背景的女性總統，她完全靠自己的努力打拚出來，這當然是一大成就。第二個亮點是台灣過去8年的公民運動非常蓬勃。特別是我提過的在2012年之後在抵抗中國因素以及其它的社會運動，都成為推動民進黨重新踏上執政之路的很大助力。另一個亮點就是在公民運動中產生的新的政黨--時代力量黨，一舉就取得了立法院的5個席位。這是相當突出的一個成果。

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