專訪：中國搞環保 心裡應該裝著全世界

德國之聲：十多年前，您還是聯合國環境署(UNEP)主任時，就經常去中國。2006年卸任後，與中國各方面的互動就更為頻繁。也許您能夠感受到，當年您去中國時，德國在環保領域絕對是榜樣。十多年後的今天，德國依然還是中國的環保榜樣麼？

我想說，德國是中國的好夥伴。也就是說，雙方能夠平等的交流，畢竟各國的優先事項各有不同。比如，在城市空氣污染治理方面，中國正面臨巨大的挑戰。我們也注意到，中國也非常積極地制訂了氣候保護政策，這當然也具備全球性的影響力。因此，我們德國現在不能倒退，必須要繼續加強我們的(環保)措施。目前，德國在氣候保護領域出現了一些不確定因素，不知道應該如何更進一步。

德國之聲：德國氣候保護的不確定因素，正是我們要談論的下一個話題。比如步履維艱的能源轉型，北方風電難以輸送到南方的用電需求地區。您是否認為，在氣候保護領域的德中合作中，這些負面事件是否會損害德國的環保先鋒的形象？

我倒是認為，先驅者見到別人後來居上，應該感到高興才是。要是先驅永遠只是先驅，那並不算是成功。更重要的是帶動全球其他國家一同致力於氣候保護。不過，在當下的德國，尤其是各政黨在組閣談判中，出現了一些懷疑氣候保護緊迫性的聲音。面對這種情況，德國必須要有非常清晰的氣候保護戰略，並且能夠切實落實。德國是一個科技非常發達的工業國家，經濟穩健增長，現在還必須要向世人展現出零碳經濟的可行性。要實現我們的氣候保護目標，我們的工作重心不能只注重於電力的能源轉型，還要在交通領域、建築采暖製冷等領域應對挑戰。

德國之聲：幾年前，中國政府在面對環保問題時，出現了一次明顯的思路轉變。如今的北京當局正以比以往積極得多的姿態來推進環保以及氣候保護。正是在這段時間內，您以同濟大學環境學院教授等身份，為中國各方面提出了很多參考建議，還因此獲得了中國中央政府以及上海市政府頒發的許多榮譽獎項。您當時是否切身體會到了中國各方面的思路轉變？

一個歷史悠久的大國，在經歷了幾十年的經濟迅猛增長後，其民眾開始關注環境污染等增長的代價。這一趨勢是完全可以預見的。不過，中國政府現在以如此強的決心和相當高的效率來著手處理環境問題，依然令人震驚。這也說明，這個巨大的國家迫切要作出一些轉變，否則其環境污染問題就會發展到難以收場的地步。

德國之聲：中國政府的環境政策轉變，主要是因為國內的壓力。而我們也注意到，來自國外的壓力也起了很大的作用。而現在，隨著川普宣布美國退出《巴黎氣候協定》，中國更是有意擔當起全球氣候保護引領者的角色。您怎麼看這個問題？

一個領跑者退出了，並不會造成真空，其他人很快就會填補這個空缺，這是自然而然的事情。現在，中國以及歐洲正接手這個重要的使命。同時我們也必須注意到，美國也並沒有完全退出。在這次波昂的聯合國氣候大會上，美國加利福尼亞州州長在介紹其非常具有說服力的氣候保護政策。許多美國城市都在共同致力於降低碳排放。而中國以後來居上的姿態，非常積極地參與其中，我們當然為此感到非常高興。要知道，氣候保護的目標與現實之間，還有非常大的差距，我們現在迫切地希望大家能夠真正地去落實《巴黎氣候協定》的目標。

德國之聲：這幾年，中國在氣候政策領域的形象確實有了明顯改善。然而，中國政府在高調推進國內的減排工作的同時，許多中資企業卻在海外其他發展中國家大舉投資建設一些高排放項目，比如燃煤電廠。中國的這種做法，是不是在把本國的排放轉移給其他國家？今後應該如何杜絕這種現象？

這是一個非常重要的話題。將本國產業裡高污染的部分轉移到別國，我們歐洲也這麼幹了很長時間。簡而言之就是通過污染他國來保護本國環境。這是非常嚴重的問題。中國現在也這麼做，無助於其正努力豎立的全球環保領軍者之形象。我們的中國朋友必須要明白，將碳排放轉移到其他國家的做法，絲毫不能推動氣候保護工作，只是把排放源換個地方而已。

另一方面，我們西方也非常清楚，中國生產的許多工業品，都是銷售到西方國家的，這裡也包含了許多碳排放。總體來說，這是一個相當複雜的問題，必須直面應對，並且拿出具體的措施。我懇切希望，中國作為一個大國，不要採取轉移排放這種策略。

德國之聲：您在今年氣候大會的一些活動中，也多次提到了氣候保護絕不是單個國家的事情，而是跨越國界的全球性議題。那麼，除了在本國範圍內減排，中國、以及德國，分別還可以為全球氣候保護作出哪些貢獻？

不論是氣候保護還是可持續發展，我們都應該分三個層面來討論問題：在德國、與德國、通過德國。 德國內部的層面，我們剛才已經討論過了。"與德國"的層面，指的是與其他國家的合作。比如在對外發展援助時，如何才能避免經濟發展造成的環境及氣候代價？德國向可再生能源領域投入了很多資金，從而使得新能源在經歷了多年發展後，在面對傳統能源時擁有了足夠的競爭力。"通過德國"的層面，則是致力於讓所有國家都能用上來自德國的環保技術，這也包括讓外國的留學生來德國學習環保、可持續發展等相關專業。我認為，整個歐洲都有義務在這三個層面推動全球的可持續發展。

德國之聲：中國呢？

中國現在非常活躍地在海外投資。比如現在的"一帶一路"規劃：如果中國能夠通過這些項目將當地經濟發展和環境保護、可持續發展緊密聯繫起來，那就太棒了。

德國之聲：您作為中國政府在這方面的顧問，也許能夠將這個重要的建議提交給北京……

正有此意！

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