Еммануель Макрон: Трамп робить помилку

DW, ARD: Ми розмовляємо з Вами про Європу як з лауреатом Міжнародної премії імені Карла Великого. Утім я боюся, що нам доведеться говорити не лише про Європу. Пане президенте, під час вашого візиту до Вашингтона ви будь-якою ціною намагалися врятувати ядерну угоду з Іраном. Безрезультатно. Чому ви не змогли нічого зробити?

Еммануель Макрон: Найважливіше, на мій погляд, забезпечити стабільність та мир на Близькому Сході. У Вашингтоні, і я про це там, до речі, говорив, я вже зрозумів, що президент Трамп хоче вийти з ядерної угоди з Іраном у вигляді від липня 2015 року. І саме з цієї причини я на спільній прес-конференції з президентом також запропонував продовжити нашу співпрацю в розширеному форматі.  І тепер ми перебуваємо на цій стадії. Я шкодую щодо рішення американського президента і думаю, що це помилка.

Ми, європейці, вважаємо, і ми це вчора підтвердили, що хочемо і надалі залишатися в межах угоди. І напередодні в мене була можливість запевнити в цьому президента Роухані (президент Ірану. - Ред.). Ми домовилися про цю угоду, ми її підписали, і ця угода дає нам можливість краще контролювати діяльність навколо ядерної програми Ірану до 2025 року. Але я думаю, що цю угоду потрібно доповнити тим, що стосується ядерної діяльності після 2025 року, розробки балістичних ракет, дій Ірану в регіоні, передусім, з огляду на Ірак, Сирію, Ємен та Ліван. 

Пропозиція, яку я зробив президенту Трампу під час мого візиту у Вашингтон, була: не руйнуйте зараз усе. І якщо ви непокоїтеся щодо Ірану, то давайте зробимо жорсткішими умови угоди. 

Пане президенте, ви кажете, що європейці повинні бути єдиними і робити все від них залежне, щоб зберегти чинну угоду, але чого вона варта без США? Що Ірану можна ще запропонувати?

Саме це є темою дискусій, які ми повинні провести найближчими днями та тижнями. На це ми дали мандат нашим міністрам закордонних справ з боку ЄС та з боку Ірану.

Є конкретна ідея, яка пропозиція могла б лягти на стіл?

Угода, яку ми вже підписали. Питання нині в тому, чи розвалиться все лише тому, що одна сторона вийшла? Ті, що залишилися, залишаються та підтверджують свою активність. Нас поставили перед фактом, ми можемо про це лише шкодувати, але тим важливіше поставити собі за найвищу мету стабільність в регіоні.

Ми справді перебуваємо в дуже небезпечній ситуації - наскільки великої шкоди це завдало трансатлантичним відносинам?

Послухайте, є напруга, так, але є також дуже міцний зв'язок зі США. Щодо Ірану наші погляди не збігаються, але, на мою думку, ми в стані за допомогою розширеної угоди подолати ці розбіжності. І ці розширені дебати я вже, між іншим, запропонував ООН минулого вересня. І я переконаний, що працюватиму над цим далі разом з Анґелою Меркель і Терезою Мей. 

У нас зі США є напруга не тільки через Іран, але й щодо питань торгівлі. Тут я вважаю, що Європа має вимагати поваги: Ми, Європа, - велика торговельна сила, США - союзник, торговельний партнер. Але у нас є правила, які є також правилами Світової організації торгівлі. І їх ми повинні захищати та взаємно дотримуватися, ми самі їх винайшли. І в цьому контексті я вважаю дуже важливим, щоб європейці об'єдналися задля дотримання та захисту мультилатералізму. Попри це ми маємо також справді схожі погляди та спільну позицію зі США у боротьбі проти тероризму. У Сирії ми воюємо спільно в одній коаліції, у Африці ми спільно докладаємо зусиль в Сахелі та Сахарі проти ісламістського терору. Є протиріччя, але є й глибоке порозуміння, на мій погляд, спільний інтерес працювати разом задля безпеки нас усіх. Для Європи нині історичний момент. Ми, Європа, повинні бути гарантом мультилатерального порядку, якого ми досягли після завершення Другої світової війни. Він зазнає нині потрясінь, і ми повинні забезпечити його подальше існування. Це те, що я у Вашингтоні назвав "сильним мультилатералізмом".

Що стосується Ірану, то Великобританія, Франція та Німеччина зосереджено працювали. Утім вашим ідеям реформування в Європі не послідували. Анґела Меркель вас розчарувала?

В жодному разі. Так, я ще чекаю на багато відповідей. Але Німеччина, зі свого боку, також довго чекала на Францію, щоб ми взялися за свої реформи. І я тут не для того, щоб ставити хороші чи погані оцінки. Ми партнери, ми разом працюємо. Франція мала справді багато що зробити, і, я думаю, сьогодні важливо, щоб наші німецькі друзі, німецькі громадяни зрозуміли, що Франція за останній рік дуже просувається і змінюється. І я знаю, що багато хто в Німеччині вже давно на це чекав. Ми кардинально реформували трудове право, щоб надолужити величезне відставання та зробити трудовий ринок гнучкішим, щоб уможливити більше договорів для компаній, для галузей в системі, яка тепер значно більш схожа на німецьку. Ми широко оновили податкове право, щоб було більше конкуренції та досягнуто кращих результатів. Між іншим, ми реформували галузі, котрі, як вважалося, не можна було реформувати, наприклад, національну компанію французьких залізниць SNCF! 

Я міг би піти простішим шляхом та сказати собі, добре, я чекаю на відповіді. Але спершу я хочу, щоб усі усвідомили, що Франція не та, якою була ще рік тому...Франція змінюється! І ця Франція зробила пропозиції Європі. Разом з тим, Німеччина певний час перебувала в стані переговорів в контексті виборів, і це абсолютно законно. Але до червня Німеччина має сформулювати відповідь, і я дуже сподіваюся, що канцлерка та її уряд будуть готові формувати Європу: сильну, об’єднану, суверенну та демократичну. Це історичний момент.

Швидкість німецького уряду, можливо, не та, якою ви собі її уявили, це також інша методика, інша стратегія і також інші цілі, тут на думку спадає ваша пропозиція щодо запровадження посади європейського міністра фінансів, про що ви більше не згадуєте. Ви думаєте, що це все з Німеччиною буде неможливо? 

Я ніколи не виходив з того, що усі мої пропозиції мають бути реалізовані. Я був і залишаюся переконаним в тому, що моє завдання - працювати над тим, щоб змінити статус-кво в Європі, бо для нас, європейців, це недобре. Наш суверенітет проходить нині великі випробування кризою з Іраном, торгівлею, цифровими викликами, великими глобальними гравцями інтернету, екологічними перетвореннями і не в останню чергу міграцією, обтяжені наша єдність та здатність захистити самих себе. Ми повинні просто просуватися вперед. Нам потрібен європейський авангард, який означає глибшу інтеграцію. І за це я цілковито виступаю. Чи це уряд з питань економіки чи європейський міністр економіки, те чи інше, називайте, як хочете. Назва мені байдужа. Важливо, чого ми хочемо в результаті досягти. Я хочу Європу, яка є менш бюрократичною, але натомість більш демократичною. Європу, яка єдина в значущих речах, щоб захистити себе краще від великих ризиків. Я хочу сильнішої політичної інтеграції, з більшою відповідальністю і солідарністю, щоб Єврозона діяла і далі.

Ми знаємо, що Європа часто розколювалася, це тріщина між Північчною і Південною Європою через фінансову кризу. Через питання мігрантів ми пережили тріщину між Східною та Західною Європою. Ми не можемо так жити далі. Ми повинні знайти рішення. Я пропоную краще оснаститися проти наших власних ризиків. Це моя ідея. І я чекаю на відповідь Німеччини. Разом з німецькою канцлеркою ми поставили за мету до червня працювати над сильними відповідями. Я думаю, нам не можна нашвидкуруч представляти напівамбітні ідеї, це було б колективною оманою.

Чи має Європейський Союз в нинішньому стані майбутнє?

Я ніколи не тяжію до документування катастрофи. Я борець. І я завжди використовуватиму свою енергію, щоб переконувати, переконувати, переконувати. Я нікого не вчу, але я й надалі в це вірю. Все інше не було би добре для Німеччини і для Європи. Ще раз: Німеччина мала сміливість впровадити глибокі реформи, після цього мати зиск з Єврозони, але інтересом Німеччини не може бути - залишатися в статус-кво.

Сьогодні ми маємо Європу з більшою відповідальністю, нам потрібно більше прозорості. Передусім більше солідарності з огляду на економіку, міграцію. Нам потрібна суверенна Європа, яка може себе краще захистити від великих небезпек. Нам потрібно більше єдності. І я справді бажаю, щоб ваші глядачі зрозуміли: це для їхнього блага.

Інтерв'ю провели Карен Міосґа та Макс Гофманн