Горст Тельчик: Бжезинський мав особливий зв'язок з Україною

DW: Ви багато років знали колишнього радника з нацбезпеки президента США Джиммі Картера, автора "Великої шахівниці"  Збігнєва Бжезинського, який помер минулої п'ятниці, 26 травня. Що вас об'єднувало і що розділяло?

Горст Тельчик (Horst Teltschik): Ми відмінно одне одного розуміли, він був для мене завжди захоплюючим і цікавим. При тому, що з ним почасти важко було погодитися, оскільки він мав дуже гострі погляди, на які дуже сильно вплинуло його походження. Він мав польське коріння і це дуже помітно відобразилося в його оцінках Радянського союзу чи Росії.

З його думками я вперше познайомився ще студентом, коли вчився у професора Ріхарда Левенталя (Richard Löwenthal) у Берліні - тодішнього корифея міжнародної та безпекової політики. Хто навчався і хотів займатися темою Варшавського пакту, мусив читати працю Збіга Бжезинського "Радянський блок". Книжка супроводжувала мене аж до того часу, коли я активно почав займатися політикою.

Що саме в цій книжці було таким визначальним для вас?

Бо ця книга надавала рішучий стимул замислитися, зокрема, над питанням: як розвиватиметься Радянський союз? Чи залишиться блок (країн Варшавського пакту, - Ред.)? Чи буде Москва спроможна забезпечувати стабільність імперії, чи виникнуть тенденції, як-то національна свідомість східних європейців та прагнення свободи, передовсім у поляків, які призведуть до змін? Бжезинський хоч однобоко відповідав на ці запитання, зокрема кажучи, що СРСР встоїть за всіх обставин і будь-якою ціною, але сама постановка питання була влучною для нас! Це заохотило нас пильно спостерігати за ситуацією. І це вилилося в те, що в 1980-их наша політика була такою: ми підтримуємо кожен рух за реформи у країнах Варшавського пакту, наскільки лише можемо. Це був найбільш захопливий імпульс від Бжезинського.

Де його критикували - то це в контексті його риторики на посаді радника з питань безпеки при (американському президенті Джимі, - Ред.) Картері під час конфлікту в Афганістані. Був один виступ, де він виглядав дуже як популіст. Він стояв на горі і сказав, що йому потрібен автомат Калашникова, щоб стріляти. Це був дуже войовничий виступ проти радянської інтервенції - сигнал "холодної війни".

Курс Бжезинського щодо Радянського союзу не надто пасував до німецької східної політики…

І так, і ні. Коли в 1980 році Польща з її рухом "Солідарність" (Solidarność) була головною темою, Бжезинський був песимістичним щодо ролі СРСР. Він не був здатен собі насправді уявити, що Радянський союз також може змінитися. Він радше виходив з того, Москва має "залізну хватку". Через своє польське походження він завжди мав глибоку недовіру щодо Москви.

Але чи не вказують актуальні події на його правоту?

Так, це важливе дискусійне питання. Особисто я вважаю, як і раніше, що він не був правий. Навіть коли зараз Путін демонструє свою силу в Україні, Грузії, Придністров'ї, я вважаю, що нинішня Росія перебуває під тиском процесу змін і не зможе надовго його відтягнути.

Чи зіграли для Вас якусь роль погляди Бжезинського у часи возз'єднання Німеччини?

У цей час не Збігнєв Бжезинський, а інша людина зіграла роль - Генрі Кіссінджер. Він регулярно приїжджав до (тодішньої столиці Західної Німеччини, - Ред.) Бонна і розмовляв з федеральним канцлером та мною. Натомість Бжезинський до нас не приїжджав. Мені невідомо, чому він цього не робив. У той час він набагато частіше їздив до Польщі, і це зрозуміло.

Тоді Бжезинський підтримував прийняття до НАТО нових членів. Чи поділяли ви його погляд?

Особисто я підтримував би насамперед розширення ЄС, і потім вже, наступним кроком - розширення НАТО.

Чому?

Тому що це було б більш прийнятним та зрозумілим для Росії. Натиск, до найактивніших джерел якого активно долучився і федеральний уряд, сприяв створенню у Москві враження, що він був спрямований проти Росії, хоча з точки зору інтересів Польщі та Балтійських країн це було зрозумілим. Для них безпека була пріоритетнішою за економічні процеси. Оскільки у Балтії навіть уже за Горбачова (для подавлення протестів, - Ред.) були застосовані радянські війська. Про це ніхто не забув.

У Польщі та Балтійських країнах від самого початку панувала довіра до американців.

Польща довіряє, по суті, лише американцям, і це стосується, в тому числі, й сьогоднішнього дня. Це так. Вони про це не будуть говорити дуже відкрито, але НАТО для них має значення лише тому, що організацію очолюють американці.

Ви маєте на увазі, що зараз, коли ставлення США за президента Дональда Трампа до НАТО неоднозначне, існують певні ризики ?

Так, я бачу це саме таким чином.

Повертаючись до Бжезинського - ще перед кризою в Україні він вказував на можливість розгортання боротьби за вплив між Сходом та Заходом. Невдовзі після того розпочалась війна.

Його сім'я походила з території сьогоднішньої України, через що він мав інакший емоційний зв'язок з Україною та Польщею, ніж багато хто інший. Враховуючи це, я розумію, що він покладав відповідальність за розвиток подій в Україні винятково на Росію, а також вимагав максимальної жорсткості у відповіді їй. У якій мірі Бжезінський дав імпульс тому, що ми, власне, робимо щодо України, то як зараз не можу цього пригадати.

Але що я б позитивно відзначив у поляках, так це те, що вони завжди переймалися Україною. Вони намагались налагодити там діалог, у той час, коли весь Захід цим взагалі не цікавився. Останнє, що цікавило американців, так це ядерне роззброєння України. Коли воно завершилось, вони більше не цікавились цією країною. Так само, як і всі інші в Європі. Лише поляки постійно звертали увагу інших на Україну. Але вони так і не змогли досягти, щоб і решта Європи переймалася Україною. Аж поки там не розпочалась криза.

Горст М. Тельчик - німецький політолог та економіст. Він був близькою довіреною особою канцлера ФРН Гельмута Коля та працював у відомстві канцлера політичним радником. З 1999 до 2008 років він очолював Мюнхенську конференцію з питань безпеки.