Ткаченко про УПЦ МП, російську мову і витрати на культуру

DW: Представники Української православної церкви (УПЦ) протестують, коли її називають церквою Московського патріархату (МП). Вони зазначають, що у травні 2022 року розірвали зв'язки з Москвою і не згадують у богослужіннях патріарха Кирила. Чи є УПЦ незалежною від Росії українською церквою?

Олександр Ткаченко: По-перше, питаннями релігії в Україні опікується Державне агентство з питань етнополітики та свободи совісті. Міністерство культури дотичне до цього питання в сенсі управління об'єктами культурної спадщини, які частково використовуються різними релігійними організаціями.

Щодо назви "УПЦ МП" чи "УПЦ", то формально - УПЦ. Навіть я до війни називав їх УПЦ. Але, на жаль, перебіг війни та дії багатьох очільників цієї церкви, священиків, які ставали колаборантами, підтримували агресію, показали, що представники цієї церкви не втратили зв'язки з Москвою. Називати те, що є справді Московським патріархатом, не є, на мій погляд, проблемою - їхній духовний центр знаходиться у Москві.

"Діалог призупинили представники УПЦ МП"

Коли востаннє представники міністерства культури зустрічалися з митрополитом Онуфрієм?

Я, здається, двічі зустрічався з ним на початку воєнних дій, коли від УПЦ МП не було чути чітких меседжів щодо її розриву з Росією. Митрополит Онуфрій засудив військові дії, але на той час не було жодних акцентів щодо того, що це саме Росія (розпочала повномасштабну війну. - Ред.), щодо розриву відносин з російським патріархатом, можливої взаємодії з Православною церквою України (ПЦУ), спільних богослужінь, щодо відсутності згадок Кирила у молитвах. Ці розмови ми проводили як приватні, адже держава не може втручатися в діяльність релігійних організацій, але у мене як громадянина виникали запитання. На жаль, на жодне з них я чіткої відповіді не отримав.

Наша спроба влітку минулого року організувати круглий стіл за участю представників УПЦ і ПЦУ, завершилася тим, що всі учасники сказали, що це дуже корисний досвід налагодження діалогу. Однак згодом була накладена  пряма заборона представникам УПЦ брати участь в круглих столах. Тобто, можливість діалогу була призупинена самими представниками УПЦ МП.

Чи обговорювали ви особисто з керівництвом УПЦ питання Києво-Печерської лаври?

Його обговорюють з представниками монастиря представники заповідника (Національного заповідника "Києво-Печерська лавра". - Ред.). Я знаю, що з ними спілкувався пан Єленський (голова Державної служби з етнополітики і свободи совісті. - Ред.). Там був обмін листами про те, що УПЦ потрібно було б чіткіше висловити свою позицію щодо її координації дій з Москвою, але жодного рішення не ухвалено.

На мою думку, на часі нарешті ухвалення закону, який давно внесено урядом, стосовно визнання нечинними дій релігійних організацій, які зберігають зв'язки з центрами управління в державі-агресорці. Причому, я хочу зауважити, що в проєкті цього закону мова йде не про УПЦ, а про всі релігійні організації, якщо їхній центр знаходиться в Москві. 

Чи є у Вас якась надія на поновлення діалогу між УПЦ і ПЦУ?

З боку ПЦУ завжди були відкриті двері для діалогу. Пропонувалися і спільні богослужіння, й інші ініціативи. Натомість з боку УПЦ завжди виникало питання щодо начебто неканонічності ПЦУ і щодо переходів громад з УПЦ МП в ПЦУ. Є певний набір претензій, що унеможливлювали такий діалог. Насправді, між священниками, як-от на рівні монахів, приватний діалог триває. Той факт, що відбувся круглий стіл, свідчить про те, що він можливий. Але позиція керівництва УПЦ МП не дозволяє це зробити.

"Втручання держави в релігійні справи немає"

Чи є представники УПЦ МП як капелани в зоні бойових дій?

Наскільки я знаю, деякі представники УПЦ МП перебувають у капеланстві. Я не володію точною інформацією. Я знаю, що УПЦ МП заявляє про те, що вони там є. Я особисто не бачив, можу тільки з їхніх цитат говорити про це.

До речі, в Києво-Печерській лаврі впродовж тижня капелани перебуватимуть на реабілітації. Передбачені екскурсії, розмови, артистичні заняття. У межах нашого нового уявлення про те, яким має бути центр культурного і духовного життя в Україні у лаврі, ми намагаємося відродити там нормальні екскурсії, з доступом до Нижньої лаври, запроваджуємо "Є-квиток", там відбуваються партесні співи - це багатоголосі традиційні українські середньовічні співи. Є багато інших планів, щоб лавра не жила в двох різних світах - Нижньої і Верхньої Лаври. Ми чуємо багато відгуків від відвідувачів Лаври, що їм набагато приємніше зараз приходити туди, ніж це було раніше.

Коли СБУ проводила обшуки у лаврі, управління Верховного комісара ООН з прав людини випустило доповідь, у якій висловило занепокоєння, що "офіційні дії проти УПЦ можуть бути дискримінаційними"… Папа Римський теж був занепокоєний тим, що майно лаври забирають у УПЦ, і закликав "поважати релігійні об'єкти". З огляду на такі заяви, чи не думаєте ви, що комунікаційна політика церковного питання за кордоном провалилася?

Я думаю, що є певне нерозуміння процесів, які відбуваються в Україні. Ми чітко відділяємо релігійні питання, питання свободи совісті і питання управління майном. Той факт, що вагомі об'єкти культурної спадщини не належать державі, не є виключенням в Європі - Нотр-Дам у Парижі, наприклад, належить державі Те саме ми говоримо і про Україну. Багато років закривалися очі на неналежне управління державним майном. Під час війни це питання постало занадто гостро, і держава має перебрати на себе адекватне управління.

Духовне життя у лаврі триватиме. У Верхній лаврі проводять службу, зокрема, представники ПЦУ, у Нижній - триває релігійне життя УПЦ МП. Ніхто їм в цьому не заважає. Жодного втручання з боку держави в релігійні справи немає.

Інша річ, що Російська православна церква, яка є інструментом пропагандистської і навіть військової машини Кремля, надзвичайно активна за кордоном з огляду на її поєднання чи зрощення з кремлівською владою.  РПЦ своїми листами і позиціями намагається вплинути на точку зору представників інших релігійних організацій. Але оскільки українська держава діє досить коректно, толерантно і прозоро у цих питаннях, думаю, що чим далі, тим менше питань виникатиме.

"У лаврі відбувалося бурхливе економічне життя"

Які порушення виявила комісія мінкульту в лаврі?

Відсутність документів, відповідних дозволів на певні забудови, неналежне утримання майна. Там 15 чи 16 нових забудівель: будинки, зокрема резиденції очільників цих церков, гаражі, склади, крамнички. Тобто там відбувалося бурхливе економічне життя.

Чи є серед цих забудов приватне майно УПЦ МП?

Потрібно з'ясовувати статус добудов і в подальшому, з юридичної точки зору, вирішити питання їх використання. У нас є план, що з ними робити, але зараз казати не буду.

Вони передаватимуться в користування ПЦУ?

Наразі перед нами стоїть питання оновлення сенсів і змісту Лври. Ми не ведемо зараз розмови щодо негайної передачі ПЦУ, але там можуть служити представники ПЦУ. У подальшому будемо дивитися на розвиток ситуації з УПЦ МП, яким чином вона трансформує свій легальний статус на території України. На мою думку, продовження служіння і монахів, і священників в лаврі безперечно буде.

Яке майбутнє Київської духовної академії і семінарії?

Не знаю.

Ви стверджуєте, що коли держава зможе повноправно користуватися майном лаври, чернече життя там продовжуватиметься, триватимуть богослужіння. Що буде з навчальним закладом і семінаристами?

Це навчальний заклад УПЦ МП.

Тобто вони підлягають виселенню?

Ні, я цього не казав. Якби був діалог, тоді в його межах можна було б говорити про певні плани. Наразі їхнє перебування на території Нижньої лаври має бути або трансформоване, або зупинене, але в жодному разі ми не застосовуємо насильницьких дій, не спонукаємо їх звідти виселяти. Буде діалог, буде новий закон, будемо діяти в межах цього закону.

Яким чином ви бачите той день, коли представники УПЦ МП повністю залишають територію заповідника "Києво-Печерська лавра"?

Ми не знаємо, чи будуть вони на той час представниками УПЦ МП, чи якоїсь іншої релігійної організації. У нас є концепція трансформації лаври, яку ми обговорюємо, зокрема, з фахівцями й громадськістю. Це план дій поступового оживлення і Нижньої, і Верхньої Лаври, які б існували як єдине ціле. У межах цього плану передбачається продовження духовного і чернечого життя.

Коли УПЦ МП залишить територію лаври?

Спитайте УПЦ МП.

Ви не беретеся припускати, скільки часу можуть зайняти суди?

Це щонайменше три шари: діалог, закон, суди. Суди можуть тривати ще певний час.

Діалогу немає…

Діалог на низовому рівні між представниками монастиря і заповідника триває. Це робочий діалог. Люди живуть поруч, комунікують, є якісь спільні питання, які вони вирішують. Наразі немає діалогу і порозуміння з керівництвом УПЦ МП.

"Ми "намацали" варіант порозуміння з кіномережами"

Виникло багато занепокоєнь щодо відмови від дубляжу іноземних фільмів українською мовою. Як ви бачите вихід із ситуації, яка склалася з представниками сфери дубляжу й кінотеатрами?

По-перше, закон значно ширший, ніж використання тієї чи іншої мови в кінотеатрах. Він, в першу чергу, робить акцент на освіті… На мій погляд, це абсолютно прогресивний крок, тому що країна, яка довгий час була білінгвальною, російсько-українською, з часом може бути так само, як багато країн в Європі, білінгвальною - англійською і українською.

Ми зустрічалися з представниками кіномереж, здається, "намацали" варіант порозуміння. Я думаю, що в подальшому, в результаті обговорення з депутатами, знайдемо консенсусне рішення. Принаймні ми говорили про такий елемент, як ринкове регулювання. Таке ринкове регулювання існує у багатьох країнах Європи. Тобто це, з одного боку, бажання кінотеатрів іти назустріч загальній концепції підвищення статусу англійської мови, з іншого боку - допомога з боку держави, щоб кінотеатри не зазнали суттєвих втрат.

Зараз в Україні 50-60% дубляжу здійснюється для ОТТ-платформ, лише 40-50% - для кінотеатрів. Ми чуємо від громадськості, депутатів, представників кінотеатрів, що всі схиляються до того, аби знайти і описати модель ринкового регулювання і не обов'язково (відмови від дублювання. - Ред.) усіх фільмів. У проєкті закону було передбачено, що спочатку 50, а потім 75 відсотків стрічок не дублюватимуться. Але, скоріш за все, в результаті діалогу ця формула зазнає зміни.

Читайте також: Фільми англійською без українського дубляжу: люди менше ходитимуть у кіно?

Київрада заборонила використання російськомовного контенту в Києві. Яким є ваше ставлення до такого кроку?

Найкраща наша відповідь на цю історію - створення українського контенту, що має набагато більший ефект, ніж декларативні заяви. Якщо там дійсно не передбачено жодної відповідальності, то в нас існує Закон про мову, є Уповноважений із захисту державної мови. Навіщо ухвалювалося це рішення, мені важко сказати, тому що всі інструменти контролю з цим процесом в державі вже існують.

"Кошти на музей Голодомору - кошти на продовження функціонування української держави"

Рішення Верховної Ради про виділення 570 мільйонів гривень на добудову музею Голодомору збурило громадськість. Виникло питання, чому витрачаються кошти на музей, а не на допомогу військовим. Яка ваша позиція в цьому питанні?

Навіть коли міністерство культури зібрало приватні кошти, щоб змінити радянський герб на "Батьківщині-матері" на тризуб, теж виникло запитання, чому міністерство культури не збирало кошти на дрони. I'm sorry very much, кожен займається своєю справою.

Стосовно музею Голодомору, ми маємо завершити його будівництво хоча б в 90-ту річницю цієї трагічної події, яку визнають геноцидом багато парламентів світу. У нас, на жаль, досі не добудовано довгобуд. Якщо його не добудувати, ми його не добудуємо ніколи. Якщо стоїть недобуд, він починає руйнуватися й навіть ті кошти, які вкладалися за каденцій різних прем'єрів і президентів, будуть витрачені дарма.

Важливо ще зазначити, що кошти, які збирає українська держава, йдуть на армію. Кошти, про які ми зараз говоримо, це кошти для відновлення й продовження функціонування української держави. Кошти, які визначені для відновлення чи завершення будівництва, ми не можемо використовувати на військо.

Питання будівництва під час війни, коли на Київ ледь не щодня летять ракети й дрони, - спірне. Усе може бути зруйноване в одну мить. А кошти могли б піти на відбудову житла для людей, які його втратили.

Так само, як і відновлення музеїв, дахів, які потрібно перекрити, щоб їх зберегти. Давайте скажемо, що це не потрібно робити. І давайте тоді скажемо, за що ми воюємо. Ми воюємо за нашу ідентичність, спадщину, мову, літературу і історію. Саме спадщина є відображенням того, за що ми воюємо, бо немає спадщини - немає і людей.