Депутат Бундестагу: "Червоних ліній" у зброї для Києва немає

"Росія зловжила нашою готовністю до діалогу", - заявив в інтерв'ю DW у Берліні депутат Бундестагу та член Соціал-демократичної партії Німеччини (СДПН) Міхаель Рот (Michael Roth), який також є головою парламентського комітету з міжнародних справ. Далі - головне з цієї розмови.

DW: Від самого початку війни ми чуємо про "червоні лінії" у питаннях поставок Заходом зброї Києву. Але ці "червоні лінії" постійно посувалися. На вашу думку, є щось, чого Німеччина, Європа чи НАТО не зроблять у жодному разі?

Міхаель Рот: Це якесь непорозуміння. Зі самого початку була лише одна "червона лінія" - міжнародне право. Ми поважаємо міжнародне право, і це означає для нас, що ми робимо лише те, що видається доцільним з погляду міжнародного права. Країна, яка зазнала нападу, має право на самооборону. А ми маємо право - і я б додав, що ще й політичний та моральний обов'язок - підтримати цю країну не лише політично, не лише гуманітарною допомогою та фінансово-економічно, а й озброєннями. І у всьому цьому у нас один дороговказ: самі ми не хочемо ставати стороною конфлікту, але ми чітко і рішуче стоїмо на боці України.

Стороною конфлікту ми станемо в тому випадку, якщо, наприклад, відправимо в Україну наших військовослужбовців (...). Проте я не бачу жодних "червоних ліній" у питаннях озброєнь.

Але я згоден з вами: ми починали з п'яти тисяч касок, а тепер йдеться про сучасні бойові танки.

У німецькій громадській думці відбулася серйозна трансформація у питаннях постачання зброї. Але трансформація відбулася і всередині вашої партії. 13 місяців тому СДПН була налаштована значно лояльніше до Росії, ніж зараз. Цей процес переосмислення усередині вашої партії завершено? У вас є нова політика щодо Росії?

По-перше, все переосмислювати довелося нам усім, а не лише соціал-демократам, які входять до урядової коаліції. Довелося перебудовуватись усьому населенню. І багатьом довелося непросто, тому що це не ми змінили нашу політику, це не ми почали агресію, не ми спровокували Росію.

Навпаки, це Росія провокує нас і своїх сусідів теж. Вона провокує їх війною, агресією, а ще й брехнею, на жаль. Вона провокує жахливою пропагандою, яка не має відношення до фактів. Нам треба було підлаштовуватись під це. І багатьом довелося непросто. Крім цього, звичайно, нам потрібно було приводити у відповідність до реалій цієї війни нашу обороноздатність.

Адже хто б міг подумати на початку цієї війни, що російські війська будуть здатні на такі воєнні злочини! Що атакуватимуть насамперед цивільні об'єкти. Що не шкодуватимуть дітей. Що руйнуватимуться школи, дитячі садки, приватні будинки. І ця жорстокість - яку, до речі, ми бачили не тільки в Бучі - стала приводом для роздумів і в нас. У результаті ми зрозуміли, що ми зобов'язані зробити все можливе, щоб Україна могла захистити сама себе і могла звільнити території, окуповані Росією. Там, де немає російських військ, немає воєнних злочинів. Там немає зґвалтувань, немає вбивств, немає беззаконня.

Читайте також: У Німеччині погодили військову допомогу Україні на ще 12 мільярдів євро

Раніше на засіданнях Бундестагу, коли йшлося про Росію, весь час лунало слово "діалог". У кожній другій промові йшлося про те, що "нам потрібен діалог" з Росією, "більше діалогу" і так далі. Наразі, 13 місяців після вторгнення російських військ на територію України, слово "діалог" ще вживається? Хтось говорить про діалог? Він можливий?

(Мовчить) Те, що ми розмовляли одне з одним, ніколи не було помилкою. Діалог - це центральний принцип дипломатії. Але діалог повинен йти пліч-о-пліч з бойовою підготовкою і стримуванням противника. І цей аспект як у Німеччині, так і в інших країнах Європи залишився без уваги.

Росія зловжила нашою готовністю до діалогу. Поки ми ще розмірковували про мирні рішення конфлікту, за кілька днів до початку війни Росія перекидала війська у бік України, а Путін порушував свої обіцянки. І нам треба винести з цього уроки на майбутнє. Не можна більше допустити, щоб ми опинилися в ситуації, коли Росія чи якась інша авторитарна країна шантажуватимуть чи обдурюватимуть нас. Само собою, що діалог існує й надалі. Чи то канцлер Німеччини, чи то президент Франції - вони час від часу телефонують з Путіним, щоб щоразу пояснити йому наші позиції і, можливо, ще раз оголосити йому наші очікування щодо можливих умов мирного рішення.

Йдуть інтенсивні дипломатичні контакти за лінією обміну військовополоненими, щодо питання, як захистити українські АЕС, про те, як забезпечити постачання зерна до Африки та Азії, щоб запобігти голоду. Ми говоримо і з іншими партнерами, які могли б вплинути на Кремль. Росія вкрай залежить від Китаю, і, звичайно, ми говоримо з урядом Китаю і просимо використати його вплив на Путіна, щоб ця війна нарешті була завершена, щоб війська були виведені з території України та щоб обстріл припинився.

У цьому контексті рішення Міжнародного кримінального суду в Гаазі видати ордер на арешт Путіна та заяву міністра юстиції Німеччини про готовність заарештувати Путіна, якщо той опиниться на території Німеччини, - чи це не ускладнює можливий мирний процес?

Я дуже вдячний Міжнародному кримінальному суду за це мужнє рішення, тому що міжнародному праву зобов'язані підкорятися усі. Колись ми почнемо переслідувати і карати російських військовослужбовців і притягати їх до судової відповідальності… Але ж це агресивна війна, і відповідальність за її початок несе Путін, його режим, його пособники у Кремлі. І вони мають бути притягнуті до відповідальності.

Наш міністр юстиції лише оголосив факти. Наша країна підтримує Міжнародний кримінальний суд, і якщо видано ордер на арешт, то, очевидно, ми підтримаємо Міжнародний кримінальний суд у тому, щоб виконати цей ордер. Інакше не можна! Ми тут говоримо про міжнародне право, а не свавілля. Це в російській судовій системі панує свавілля, а ми дотримуємося принципів справедливості та міжнародного права.

Читайте також: Німеччина запустила платформу для відновлення України

Щодо економіки... Євросоюз прийняв уже десятий пакет санкцій проти РФ. Як ви оцінюєте їхню ефективність?

Щодо санкцій постійно існує безліч помилок. І насамперед… Ми неохоче ухвалюємо санкції, бо ми, звісно, розуміємо, що в результаті від санкцій постраждає безліч людей, які взагалі не несуть жодної відповідальності за цю війну.

Однак для нас санкції - дуже важливий інструмент, який дає змогу чітко дати зрозуміти, що ми не приймаємо цієї війни мовчки. Це спроба безлічі демократичних держав світу - країн ЄС, Канади, США, Японії та багатьох інших на всіх континентах - поставити загороджувальний знак на шляху російського режиму.

І тут я відповідаю на ваше запитання - які мають наслідки ці санкції? Ці санкції - безпрецедентні. І ми й надалі посилюватимемо їх відповідно до поточної ситуації - оскільки йдеться і про те, щоб закрити лазівки у санкційному режимі.

Той факт, що економіка Росії за короткий термін не впала, частково пов'язаний із небувалим зростанням цін на енергоносії. Коли європейський ринок виявився закритим для постачання енергоносіїв із Росії, вона переорієнтувалася на нові ринки. Крім цього, її прибутки зросли завдяки зростанню цін. Але у довгостроковій та середньостроковій перспективі Росії доведеться заплатити дуже високу ціну. Ми бачимо, що вже зараз Росія намагається викупити свою зброю. І що вона намагається вмовити інші країни обійти санкції, наприклад, шляхом постачання товарів подвійного призначення. Ми чудово знаємо, що близько 10-20 відсотків товарів оборонної промисловості РФ вимагають західних технологій виробництва, які виявилися недоступними внаслідок санкцій.

Тож ціна, яку доведеться заплатити Росії, буде неймовірно високою. Але є одна відмінність. У нас у Німеччині люди, напевно, вже давно вийшли б на вулиці. А жителі Росії - схоже, майстри імпровізації. Вони не чекають багато чого від держави, і якщо справи йдуть погано, їм щоразу вдається самостійно впоратися з негараздами, навіть якщо для цього потрібно посадити більше картоплі на дачі або допомогти родичам. В цьому плані терпіння у російського народу у багато разів більше терпіння, ніж у німців, французів, поляків чи жителів інших країн світу.

Читайте також: Шольц: Путін нав'язує народу РФ страшенну ціну за свою імперіалістичну мрію

Що це означає для України? Чи не може змінитися настрій на Заході, і зокрема в Німеччині, коли всі скажуть: досить, ми не можемо вас більше підтримувати?

Після 13 місяців війни, які наклали величезний відбиток на німецьке суспільство, я дуже вдячний нашому населенню за широку підтримку - політичну, економічну, військову, а також за прийом біженців.

Але ми - вільна країна. І, звісно, у нас також звучить критика цієї політики. А якщо вже ми запитуємо себе, чому стільки росіян переконані, що це - справедлива війна, можна було б самокритично поставити й інше питання: чому чимала кількість німців піддаються російським наративам, що це ми у всьому винні? Що НАТО поводилося агресивно? Що нібито ми були не готові врахувати російські інтереси у сфері безпеки?

Адже всі ці путінські наративи, які мало пов'язані з реальністю, отруюють атмосферу і в нас. І оскільки це так, у людей на зразок мене, політиків, особлива місія: день за днем терпляче пояснювати громадянам усі ці важкі рішення та процеси їхнього ухвалення.