Чубаров: Зарано говорити про шляхи повернення Криму

Майбутнє тимчасово окупованого РФ Криму обговорював цього тижня в Європарламенті у Брюсселі глава меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров. В столиці ЄС він зустрічався з представниками основних парламентських політичних груп. DW поговорила з ним про підтримку з боку Євросоюзу, можливі майбутні кроки США, повернення Криму та головні проблеми анексованого півострова з початку повномасштабної російської агресії. Напередодні президент Володимир Зеленський заявив, що Україна не може втратити десятки тисяч людей, щоб повернути Крим, мовляв, півострів можна повернути дипломатичним шляхом. Про це ми запитали лідера кримських татарів.

DW: Пане Чубаров, чи можна, з вашої точки зору, повернути Крим військовим шляхом, враховуючи ситуацію на фронті?

Рефат Чубаров: Я думаю, що зараз такі твердження - яким чином повертатиметься Крим - саме дипломатичним чи дипломатично-військовим - вони трошки попередні. Зарано так говорити, бо коли йде війна і такі тектонічні зсуви взагалі в міжнародній політиці, то можуть з'явитися такі ситуації, що Росія буде змушена взагалі сама виводити війська з окупованих територій України. Мене іноді запитують, а які такі умови можуть статися?

Ось, я теж хотіла запитати, що саме ви маєте на увазі…

Можуть виникнути загрози такі, які для неї є більш неприйнятними, ніж збереження окупованих територій. Ці питання пов'язані з внутрішньою ситуацію в Росії, розпадом. Мені здається, що міжнародні організації, політики світового рівня мали б одночасно з пошуком механізмів, задіянням багатьох заходів, щоб забезпечити міжнародне право, одночасно оглянутися на стан поневолених народів Росії. І багато чого зараз там всередині відбувається, що поки не помітно. В історії Росія вже переживала такі ситуації, а разом з Росією і світ. Скажімо, Перша світова війна і потім розпад Російської імперії. Можна згадати 1990-ті роки, коли розпадався Радянський Союз, і не тільки завдяки економічним негараздам або озброєнню, що російська система не витримала, але були дуже потужні рухи поневолених народів - балтійські країни, українська нація й інші. Отже можуть виникнути такі загрози для Росії, що Кремль буде намагатися зберегти існуючу РФ у сучасних кордонах.

Чи достатньо уваги, як ви вважаєте, приділяється Криму у різних сценаріях або кроках до вирішення збройного конфлікту в Україні, що пропонують партнери і не тільки партнери України?

Я б сказав, що після 24 лютого 2022 року, після початку повномасштабної агресії, питання визволення Криму стало частиною питання відновлення територіальної цілісності української держави і тепер це не треба розглядати окремо. І тому вирішення питань, пов'язаних з відсіченням агресії, звільненням окупованих територій материкової частини, скажімо, Херсонської, Запорізької області, Донецької, Луганської - це обов'язково витягуватиме Крим. Або навпаки - початок активних дій навколо Кримського півострову в акваторії Чорного, Азовського морів буде одразу вимагати активізації військових дій на материковій частині України. Тобто зараз питання звільнення території частинами може розглядатися лише як дії фізичного характеру, але не ментальне, бо якщо підходити до цього з міркувань про те, що саме ми звільнимо, а що можемо залишити на потім, то це взагалі ставить все в тупик. І тому і є нашим завданням, і тому, мені здається, така чітка позиція і української влади, і українського суспільства, що ця війна має завершитися лише за відновлення територіальної цілісності української держави. Все інше буде загрожувати подальшою ескалацією.

Як ви ставитеся до зміни влади у Сполучених Штатах? Чи вважаєте, що повернення Дональда Трампа може відкрити нові можливості для України або в те, що до його приходу відкриється коротке вікно можливостей?

В першу чергу ми поважаємо вибір американської нації. Впевнений, що вони в першу чергу опікуються майбутнім, яке очікує їхню державу. По-друге, я абсолютно впевнений, що новообраний президент буде дотримуватися тих принципових положень і цінностей, які закладені в основі Сполучених Штатів Америки.

Щодо російсько-української війни, окупованого Криму, я абсолютно впевнений, що через ті параметри, які були закладені багатьма американськими документами, в тому числі Кримською декларацію 2018 року за часів президента Трампа, де було чітко сказано, що США ніколи не визнаватимуть захоплені території російськими, вони ніколи не будуть підтримувати незаконні дії будь-якої держави. Отже будуть якісь турбулентності, але напрямок залишиться абсолютно усталеним, і ми будемо разом йти до повернення цих цінностей, принципів і найголовніше - до примушення Росії повернутися у межі міжнародного права.

А щодо нових можливостей - ви щось бачите стосовно Криму або взагалі України?

Я думаю, що будуть певні намагання досягнути миру, які на першому етапі, на великий жаль, але я так бачу і так прогнозую, не завершаться успіхом. Бо очільники країни-агресора не підуть на жодні поступки, вони будуть вимагати взагалі, щоб світ, і в тому числі США, погодилися з усіма їхніми ультимативними вимогами. Цього не буде, і тому після певного етапу розчарувань, високої турбулентності, обов'язково будуть чіткі, скоординовані дії міжнародної спільноти, які агресора поставлять на місце, і це буде наука всім іншим диктаторським режимам.

Ще трошки про Трампа: ви зараз згадали 2018 рік. Тоді американська преса з посиланням на незваних дипломатів, писала, що Трамп нібито називав Крим російським, "бо там всі розмовляють російською мовою", а  буквально кілька днів тому один з радників Республіканців сказав, що Крим втрачений, повернути його нереалістично і можна забути. Команда Трампа трошки дистанціювалася від цього, але які у вас очікування?

Я думаю, що ми пройдемо певний етап різних підходів, щоб досягнути миру. Але всі переконаються, що не можна усталеного миру досягти на таких компромісах, які насправді є торгом, у тому числі територією країни, що стала об'єктом агресії, тобто українською територією. І це не буде довго тривати, в тому числі якщо Трамп на першому етапі буде намагатися обігравати різні варіації компромісу, він дуже скоро побачить, що це веде в тупик.

Тобто поступок, компромісів не буде?

Розумієте, тут найголовніше - наша поведінка, українська поведінка, єдність українського суспільства. Нам зараз будуть підкидати різні варіації в надії на те, що ми, можливо, десь будемо втягуватися в обговорення того, що є поступками з нашого боку, може бути поступками. Світ, і зокрема Сполучені Штати, не зможуть наполягати на несприятливих пропозиціях, вимогах, тоді, коли українське суспільство буде наполягати на принципах рівності і справедливості, і головне - на тих принципах, на яких побудовано міжнародне право, закладений статут ООН. Не зможуть зламати Україну, і Трамп цього робити не буде, але протестувати він, можливо, і спробує.

Більше тисячі днів пройшло з початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Ви зараз у Брюсселі: що кажуть партнери, чи ви взагалі обговорюєте цю тему з партнерами з Європарламентом? І як вони бачать актуальну ситуацію, як її інтерпретують?

Тисячі днів десятирічної російсько-української війни, бо ми завжди говоримо: ця війна розпочалася з захоплення Криму російськими військами. Отже тисяча днів - це найжорстокішого періоду цієї війни. І позачергове засідання, яке відбулося в Європарламенту, і виступ в режимі онлайн президента України Володимира Зеленського, виступи представників політичних сил в Європарламенті, - все це свідчить про те, що позиція підтримки України настільки, наскільки це буде треба до перемоги, не тільки залишається, вона посилюється, я це відчуваю.

І крім того, на тлі цього основного заходу ми в ці півтори дні провели - я ще не підраховував, - здається, вісім-дев’ять зустрічей з усіма основними політичними силами. Зараз я мав виступ на засіданні групи Європейської народної партії, ми впевнено говоримо не тільки про те, що Крим треба звільнювати, це вже апріорі, тут ніхто і не обговорює. Ми говоримо про реінтеграцію Криму, звільненого Криму, ми говоримо про майбутнє Криму, зокрема в контексті відновлення прав його корінного кримськотатарського народу, про статус Криму. Обговорюючи ці питання, ми плануємо наші дії, як це забезпечувати, ми говоримо про те, що майже мільйон громадян Росії, які незаконно поселилися за десять років окупації в українському Криму, зобов'язані виїхати, вони є колаборантами, людьми, які здійснили злочин, бо незаконно поселилися на нашій землі. Ми просто впевнені, що будемо вирішувати це в Криму, і тому такі питання: як буде звільнятися Крим, чи поступиться Україна, - вони мають право на життя, ми маємо їх враховувати, але серйозно з них виходити, чи має бути Крим звільнений, чи має бути там відновлений суверенітет Української держави, - це не є предметом обговорення. Предмет обговорення - як цього скоріше добитися і яким буде український Крим в майбутньому.

Як змінилася ситуація в Криму, ситуація також кримських татарів, за ці більш ніж тисячу днів?

Росія перетворила Крим в потужний військовий плацдарм, форпост на Чорному морі, чи ще більшому чорноморсько-середземноморському ареалі,  вона думає що звідти буде розширяти свою агресію. Ну, вона не каже "агресію", вона каже "захищати свої інтереси". Тобто територія чужа, захоплена, де окупант будує фортецю, там окупантові не потрібні люди, які йому не лояльні. Вони визначилися, що нелояльними є кримські татари, етнічні українці, в Криму йде абсолютна демонізація України, українства як такого, і все це здійснюється для того, щоб витіснити людей, щоби "вичистити". 

Але за ці два з половиною роки останні, найжорстокіші, найкривавіші?

Репресії тривають і вони посилюються. Така масштабна пропаганда, але найстрашніше, що твориться, - це примусова мобілізація громадян України, які живуть в окупованому Криму, і намагання їм дати зброю, забрати в російську армію і спрямувати на вбивство своїх співгромадян. Це найстрашніший злочин, з моєї точки зору, і тому десятки тисяч людей, аби уникнути цієї мобілізації, вимушені покидати Крим.

Як ви вже зазначили, президент Зеленський виступав перед Європарламентом, де сказав: допоможіть нам зробити наступний рік, тобто 2025 рік, роком миру. Як ви вважаєте, це реалістично?

За певних умов. Реалістично світовому співтовариству зупинити такого агресора, як Росія, хай і володаря ядерної зброї. Це можливо, якщо буде не просто риторична єдність. Але, слава Богу, в Європі, окрім риторики, ще є єдність в практичних формах підтримки - зброя, фінанси. Але потрібна домовленість, згода всіх на те, що всі ресурси мають бути надані в такій кількості і в таких формах, щоб зупинити агресора, а не лише протидіяти агресії. Це дуже важливо. Це головне, про що ми говоримо, принаймні останні декілька років. Зброя і інші ресурси - в таких обсягах, щоб змусити агресора покинути нашу територію. Цього поки що немає. Якщо все це буде - чому ні? 2025 рік - це може бути рік, коли світ взагалі вийде на інший рівень свого подальшого розвитку. Він просто ще раз доведе, що людство здатне зупинити намагання окремих країн, автократичних і авторитарних, спробувати змінити силу права на право сили. Зараз йде таке змагання. Якщо уявити собі, що Росія буде перемагати в деяких своїх намірах, то у світі просто буде панувати хаос. Ми цього не хочемо, і тому в нас немає іншого виходу, як захищати Україну. Якщо навіть не думати про Україну: захищаючи Україну, всі ті хто в цьому бере участь, захищають світ. Вони захищають той порядок, який надасть можливість кожній нації і державі існувати благополучно.