Мельник: Україна має бути активнішою на Глобальному Півдні

Андрій Мельник сім років працював послом України в Німеччині. Він активно закликав німців підтримувати Україну й запам'ятався різкими висловлюваннями на адресу німецьких політиків. З червня 2023 року Андрій Мельник очолює дипломатичну місію у скептично налаштованій до України Бразилії, яка, наприклад, не раз відмовляла Києву у поставках зброї.

Чи критикуватиме дипломат бразильських політиків так само, як німецьких? Як і чим Бразилія може допомогти Україні? І чи арештують Володимира Путіна, якщо він приїде в Ріо-де-Жанейро на саміт G20?

DW: У Німеччині, де ви були послом України з 2015 по 2022 роки, ви здобули репутацію людини, яка відверто і відкрито критикує місцевих політиків, зокрема й керівництво уряду. Чи маєте ви намір зайняти таку ж позицію тут, у Бразилії?

Андрій Мельник: Чесно кажучи, я ще не знаю, який шлях обрати. Але "скопіювати і вставити" не вдасться, оскільки кожна ситуація унікальна. Для мене було великою честю працювати в Німеччині багато років. Я мав нагоду працювати там сім років до повномасштабного російського вторгнення.

Причина, чому я був таким відвертим, коли почалася війна… Це не була вистава. Це був щирий крик моєї душі. Я не міг зрозуміти і осягнути, чому Німеччина, яка була так залучена в мінські переговори і знала всі ризики, мала позицію щодо України, яка полягала в тому, щоб не давати нам зброї до початку цієї війни. Моє особисте переконання полягає в тому, що це б запобігло нинішньому широкомасштабному російському вторгненню, яке почалося в лютому 2022 року.

Я був змушений бути таким відвертим і критичним, тому що Німеччина була частиною цієї великої гри і мала політичну, геополітичну та економічну вагу. Вона могла зіграти іншу роль у стримуванні агресивної Росії або навіть запобігти війні. Принаймні на цьому етапі. Цього не сталося.

У Бразилії в нас інше завдання. Понад 130 років ми маємо величезну україномовну спільноту, переважно в Парані. Сподіваюся відвідати цей штат найближчим часом. Понад 600 тисяч громадян Бразилії мають українське походження. Це те, що нас об'єднує. Я не думаю, що Україна наразі багато значить для більшості людей тут. Тому мій метод буде простим - просто розповідати про війну, розповідати, що відбувається, показувати потреби. Є багато питань, які для нас є надзвичайно важливими, тому що на окупованих територіях на півдні та сході України росіяни викрадають українських дітей і насильно вивозять їх до Росії, перевиховують. Це відбувається і в той час, поки ми з вами говоримо, у 21-му столітті. Це чистісіньке варварство.

"Бразилія може зіграти свою роль у мирному врегулюванні"

Якою ви бачите позицію Бразилії щодо війни в Україні? Чи помилкова ця позиція?

Я б так не сказав. Якщо поглянути на офіційну політику, то Бразилія належить до групи зі 141 країни, які в лютому на Генеральній Асамблеї ООН, у першу сумну річницю широкомасштабного російського вторгнення, засудили вторгнення, засудили порушення міжнародного права, а також були частиною широкої міжнародної спільноти, яка намагається допомогти нам знайти мирне вирішення цієї жахливої війни. Для мене це має значення.

Я дуже радий і пишаюся тим, що ми змогли організувати першу зустріч між президентами Лулою та Зеленським у Нью-Йорку. Чому? Тому що досі вони провели лише одну телефонну розмову в березні минулого року. Її (зустріч у Нью-Йорку. - Ред.) було нелегко організувати через той обсяг емоцій, який штучно створювався протягом останніх місяців. Президенти розмовляли більше години - одну годину і двадцять хвилин. Це була відверта та чесна розмова двох дуже амбітних лідерів Бразилії та України, без великих очікувань, але з бажанням краще зрозуміти позицію один одного. Що Бразилія могла і мала б зробити, щоб зупинити цю жахливу війну? Це те, що зараз важливо - який внесок може зробити кожна велика чи маленька держава в глобальному масштабі, щоб зупинити це насильство, це божевілля, яке ми маємо вдень і вночі в Україні.

Читайте також: Лула в ООН закликав створити "простір для переговорів" для завершення війни

Це був хороший початок. Ми навіть можемо назвати цю зустріч проривом після замкнутого кола неправильних уявлень, тлумачень і звинувачень, які ми пройшли в минулому.

У нас нині немає мирного процесу. У нас є тільки жорстока війна, тому що Путін досі не хоче йти на переговори. І це теж було однією з тем зустрічі, яку президенти детально обговорили. Український президент намагався пояснити президенту Лулі, чому починати переговори зараз не мало б сенсу. З дуже простої причини. Немає ані найменшої довіри до того, що говорить чи робить очільник Кремля. Обіцянки, які він дає - порожні слова і не більше.

Це був один із моментів, які намагався пояснити український президент. Ми хочемо миру більше, ніж будь-яка інша нація, тому що ми страждали, наш народ. Бразилія може зіграти свою роль. Вона може допомогти підготувати дипломатичне поле для майбутніх переговорів, які відбудуться лише тоді, коли настане відповідний час. Бразилія може зробити великий внесок.

Щоб зупинити війну, було б недостатньо досягти припинення вогню - це також був один із меседжів, які намагався донести український президент. Цього недостатньо для досягнення тривалого миру. Путін може припинити вогонь так само, як це було після мінської угоди в лютому 2015 року - це була не мирна угода, а угода про припинення вогню. Вона не була реалізована, багато країн знехтували наслідками, і на нашій території почалася велика війна.

Тобто ви вважаєте, що Бразилія може стати посередником між Росією та Україною?

Звісно. На мою думку, Бразилія має відігравати більш активну роль з багатьох причин. Це справа бразильської дипломатії. Це має бути дуже творчий процес, оскільки подібного прикладу в недалекому минулому не було. Це унікальний випадок. Вперше постійний член Ради Безпеки ООН атакує, вторгається в сусідню країну, маючи право вето на будь-яке політичне рішення ООН.

Це одна з головних проблем нинішнього правового порядку, якому загрожує Росія, і немає інструменту, щоб змусити країну-агресора, якою є РФ, припинити бойові дії, припинити вторгнення. Тому що Росія може заблокувати будь-яке рішення Радбезу своїм правом вето. Ми закликаємо всіх бразильських друзів і партнерів мислити нестандартно, думати творчо щодо того, за допомогою яких засобів і на яких форумах ми можемо знайти рішення для цієї найбільшої проблеми людства. Без перебільшення це є найбільшим викликом, з яким зіткнулося людство після Другої світової війни.

Про постачання зброї

Чи повинна Бразилія постачати Україні зброю?

Це хороше запитання. Насамперед хочу зазначити, що це, звісно, цілком суверенне рішення бразильського уряду, тому що бразильський уряд має дбати про власні національні інтереси та формувати відповідний курс дій і порядок денний. Тому ми враховуємо ту позицію Бразилії, яку ми бачили з самого початку цієї війни.

Ця війна на 95 відсотків ведеться проти мирного населення в Україні. 95 відсотків жертв, мішеней російських обстрілів, з усіх можливих озброєнь - артилерії, ракет, "Кинджалів" та "Оніксів" і що ще вони проти нас застосовують. Основною ціллю залишається мирне населення. І з цієї точки зору, я вважаю, що постачання зброї - це все ще справедливе очікування з боку українського суспільства та народу, що (постачатимуть зброю Україні. - Ред.) й інші країни, також й Латинської Америки, й Бразилія тут могла б відігравати провідну роль, щоб показати цю сміливість та лідерство іншим. Можна ж допомогти нам у розмінуванні, надати боєприпаси для ППО, для будь-яких інших систем, або, скажімо, з транспортом для медичних перевезень - не для військових, а для цивільних, оскільки є тисячі населених пунктів, що розташовані вздовж теперішньої лінії фронту.

Чи буде порушенням цієї дуже обережної позиції Бразилії, якщо українські лікарі отримають кілька бронемашин Guarani? Чи буде це порушенням бразильських принципів не брати участь у війні? Це питання не нам вирішувати. Це рішення має ухвалювати бразильський уряд, бразильське суспільство, чи займатися цими суто гуманітарними питаннями.

Недостатня увага Глобальному Півдню - помилка дипломатії Києва

Чому Україні так важко мобілізувати підтримку на Глобальному Півдні?

Це дуже хороше і складне запитання. І ми поки не маємо єдиної відповіді на нього, оскільки воно носить системний характер. Є надто багато факторів, які ми, на жаль, не помічали протягом останніх трьох десятиліть після того, як ми відновили нашу незалежність. Ми не інвестували багато не лише грошей, але й часу та уваги у відносини з країнами, які зараз повертаються на глобальну арену в усьому світі, у так званий "третій світ", тепер це Глобальний Південь. Я ненавиджу цей термін, але зараз немає іншого поняття, щоб описати десятки країн, які мають свій шлях, які хотіли б відігравати важливішу роль на міжнародній арені.

І це значною мірою наша власна провина, наша помилка, що ми зосередилися здебільшого на наших ключових питаннях, таких як приєднання до Європейського Союзу чи вступ до НАТО, тому що ми хотіли б бути під їхньою парасолькою і бути частиною цієї оборонної спільноти.

Також наших ресурсів не вистачило ще й на те, щоб звернути увагу на інші країни, які на це заслужили, і ми це бачимо. Зараз війна показала, на жаль - чи, може, це навіть добре, якщо можна говорити про щось хороше з точки зору цієї війни - вона відкрила очі українцям, що ми повинні були бути активнішими, у Латинській Америці, в Африці, в Азії.

Президент Лула нещодавно заявив, що Бразилія не затримуватиме Володимира Путіна, якщо він відвідає саміт G20 у Ріо-де-Жанейро в 2024 році. Пізніше він уточнив, що це рішення будуть ухвалювати бразильські судові органи. Що ви думаєте з цього приводу?

Було стільки коментарів щодо цих заяв, що мені лишається додати те, що Україна хотіла б, аби президента Зеленського запросили на саміт у Ріо наступного року, де зберуться всі лідери Великої двадцятки, щоб він міг представити наш курс. Ми також повідомляли про це прохання нашим бразильським друзям.

Буде Путін на цій зустрічі чи ні - це вирішують наші бразильські партнери. Хто знає, можливо, Путін не побоїться приїхати в Ріо й бути заарештованим. Я вважаю, що це буде цікава гра і вистава. Але рішення за бразильцями. Наше бажання і прохання полягає в тому, щоб під час головування Бразилії у Великій двадцятці Україна була б серед учасників. Бразилія може запросити нашу країну як спеціального гостя, щоб ми могли розповісти про причину цієї захисної війни, яку нам доводиться вести. Ми ведемо цю війну не тому, що нам це подобається, не тому, що ми хочемо, щоб нас вважали героями, а просто тому, що це питання нашого існування.

Питання Криму не можна "виносити за дужки"

Як ви думаєте, чим закінчиться ця війна?

Для мене як для українця, як для громадянина України, не тільки як для дипломата чи посла, напевне, не існує іншого виходу, іншого завершення цієї війни, аніж звільнення Україною всіх окупованих територій, у тому числі й Криму. Тобто лише тоді, коли Україна відновить свої міжнародно визнані кордони з 1991 року, тоді можна буде говорити про тривалий мир.

І це важливо підкреслити, оскільки, ви, мабуть, знаєте та чули, що й у Бразилії були деякі дискусії щодо можливих компромісів. Один із варіантів, які пропонувалися - можливо, Крим потрібно "винести за дужки", а Україна просто повинна звільнити лише ті території, які були окуповані після 24 лютого 2022 року. А для Криму, можливо, згодом можна буде знайти інше, дипломатичне рішення.

Це дуже небезпечна логіка. Бо якщо міжнародне співтовариство дозволить такого роду фальшивий компроміс, це не означатиме, що може бути встановлений і гарантований довготривалий мир. Тому що поки питання Криму залишатиметься невирішеним, не може бути справедливого рішення, адже півострів - це не тільки земля, а й український народ. Мільйони громадян України все ще живуть під окупацією, яка триває вже понад дев'ять років. Усі ці ідеї приведуть у нікуди, тому лише тоді, коли Україна повністю поверне собі всі окуповані території і поверне додому мільйони українців, які там живуть і потерпають, можна буде говорити про подальші кроки.

На нашу думку, потім варто буде зайнятися питаннями правосуддя і справедливості. Це дуже важливо, тому що якщо питання справедливості залишиться поза межами майбутньої мирної угоди, як би вона не виглядала, тоді це означатиме, що винні у тисячах, десятках тисяч воєнних злочинів не будуть притягнуті до відповідальності. Це не віщуватиме нічого хорошого для світового порядку. Також питання репарацій, відновлення країни має бути розглянуто як частина цієї майбутньої, сподіваємося, універсальної глобальної угоди. Тому що було б недостатньо, якби Україна і Росія підписали мирну угоду без участі інших великих країн, зокрема, на мою думку, і Бразилії. У питанні репарацій, реконструкції, відбудови України йдеться про сотні мільярдів євро чи доларів США. Отже, це питання, яке також потребує вирішення і є однією із запорук тривалого миру.

І останнє, але не менш важливе питання - це, звісно, питання майбутніх гарантій безпеки. Як запобігти, як дипломатичними засобами досягти того, щоб Росія в майбутньому не розпочала нову подібну, а може, навіть більш жорстоку війну. Це є полем роботи для дипломатів, де вони можуть творчо мислити, шукати рішення. Бразилія може відігравати тут важливу роль. Як може виглядати ця майбутня угода, щоб жоден росіянин, жоден майбутній російський уряд ніколи не наважився б почати подібну війну, продовжувати те, чого вони не досягли під час цієї воєнної кампанії, під час цієї війни, яку переживає Україна.

Тож я сподіваюся, що майбутнє мирне рішення, договір чи рішення будь-якого іншого формату закріпить відновлення Україною своєї незалежності й суверенітету, а також зіграє важливу роль для інших континентів - для Латинської Америки, Африки, Азії, інших регіонів. Тому що ніколи не знаєш напевне, що може статися. Це один з гірких, на жаль, дуже гірких уроків, які ми маємо засвоїти, щоб мислити інакше в майбутньому.