Сергей Гуриев: Пока Путин у власти, война будет продолжаться

В прошлом один из ведущих экономистов России, ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев 10 лет назад неожиданно бежал во Францию, где сегодня, являясь профессором экономики и проректором парижского Института политических исследований, занимается изучением авторитарных режимов. В эксклюзивном интервью Саре Келли в программе DW Conflict Zone он рассказал, почему западные санкции не привели Россию к макроэкономической катастрофе и предположил, что произойдет со страной после ухода президента Владимира Путина.

DW: Президент Путин, как говорят, использует резервы своей страны, чтобы закрыть брешь в бюджете, возникшую из-за санкций? Как долго он сможет финансировать войну на фоне экономических проблем и военных неудач?

Сергей Гуриев: Это зависит от многих факторов. Путин уже столкнулся с серьезными финансовыми ограничениями. Теперь финансирование войны дается ему с трудом. Однако и сейчас у него есть ресурсы, в том числе и те, которые он накопил в 2022 году, когда Запад заморозил активы Центрального банка России, но продолжил покупать российские нефть и газ, давая Путину деньги.

И все же мы видим, что, например, за последние полгода линия фронта практически не изменилась. И это тоже влияние экономических санкций. Санкции ограничивают возможности Путина убивать украинцев.

В данном конкретном случае я бы сказал, что война будет продолжаться до тех пор, пока Путин находится у власти. Но сколько еще будет убито украинских солдат, гражданских лиц, сколько еще будет разрушено городов - зависит от того, сколько денег мы ему позволим получить.

- Санкции, должны были привести к макроэкономической нестабильности РФ. Произвело ли на вас впечатление то, как российский Центральный банк справился с их последствиями?

- Действительно, когда в конце февраля, фактически на третий день войны, люди увидели санкций, введенные против российского Центробанка, многие эксперты подумали, что Россия пойдет по пути Ирана или Венесуэлы и потерпит макроэкономическую катастрофу. Санкции были беспрецедентными, поэтому породили беспрецедентные, нереалистичные ожидания. Но российская макроэкономическая команда гораздо более компетентна, чем ведущие банкиры и министерства финансов в других странах, попавших под санкции.

Таким образом, российский Центральный банк справился с инфляцией, с оттоком капитала и фактически избежал макроэкономического коллапса. При этом я должен сказать, что российская экономика находится в рецессии. Значительно снизились качество и уровень жизни россиян.

- Но если мы посмотрим на российский Центробанк, а вы только что признали, что он играет ключевую роль в спасении экономики, то не являются ли люди, которые им управляют, соучастниками вторжения в Украину и тех ужасных военных преступлений, которые мы видим?

- Будь я на их месте, я сразу бы уволился. Потому что, действительно, каждый дополнительный доллар, который вы экономите для российского бюджета, вы экономите, чтобы отдать его Путину. А он на эти деньги постарается убить еще больше украинцев. Но людям в Центробанке удается убедить себя, что они спасают российское население от нищеты, от гиперинфляции. Вы всегда можете посмотреть в зеркало и объяснить себе, почему вы все еще там. Однако эти люди, которые продолжают поставлять ресурсы для военной машины Путина, на самом деле подрывают будущее России.

- Как вы думаете, они могут уйти?

- Путинский режим крайне жесток. Путин убивал людей, которые его предали или выступали против него и против его режима. Мы не должны забывать об убийстве Бориса Немцова в 2015 году, о покушении на Алексея Навального в 2020 году. И прямо сейчас о "суде" - в кавычках - над Владимиром Кара-Мурзой, которого путинский режим пытался убить дважды.

Поэтому я бы не стал осуждать людей, которые и сейчас работают на Путина, но на их месте постарался бы бежать как можно скорее. Что я и сделал в 2013 году.

- Глава МИД РФ Сергей Лавров заявил, что план Запада по изоляции России потерпел фиаско. Есть ли в этом хоть доля правды? Недавно лидер Китая стоял рядом с Путиным во время своего государственного визита. Многие страны глобального Юга, в том числе Африки, для которых Россия является крупным экспортером оружия, отказались осудить вторжение в Украину.

- Если вы посмотрите на голосование в ООН, то увидите, что тех, кто напрямую поддержал Россию, очень-очень мало. Сирия, Эритрея, Никарагуа - буквально пять стран, которые выразили поддержку России.

Теперь о Китае, это чрезвычайно важно. Я очень рад, что Китай не поставляет оружие России. Если бы Пекин решил следовать декларированной идее безграничной дружбы, то он предоставлял бы Москве оружие и наличные деньги без ограничений, и санкции не работали бы.

Сейчас же мы видим, что Россия вынуждена покупать боеприпасы и оружие у Ирана и Северной Кореи, качество которых гораздо ниже, чем китайского оружия и технологий. Таким образом,у российско-китайской дружбы есть вполне определенные границы.

Да, Китай не является союзником Запада в этой войне. Да, Индия продолжает покупать российскую нефть. Но все же не стоит говорить, как сказал Лавров, что остальной мир, поддерживает Россию.

- Вы отметили снижение уровня потребительских расходов, например, в прошлом году. Насколько сильно это ощущается и может ли это вылиться в реальное сопротивление общества Кремлю?

- Мы говорим о моменте, когда общество поймет, что так больше продолжаться не может. И это приведет к массовому протесту, полиция присоединится к протестующим. Путин очень волнуется по этому поводу. Он платит все больше ОМОНу и не посылает его в Украину. Он не использует Национальную гвардию для войны, потому что Нацгвардия нужна ему для избиения потенциальных протестующих.

Если представить, что вы живете в Германии или Великобритании и качество вашей жизни падает на 10 процентов, то на улицах начнутся массовые протесты. В России все иначе. Если вы протестуете, вас избивают, пытают и сажают в тюрьму на десять лет. Так что это очень репрессивное государство. Это не Россия 2013 года и даже не 2020 года. Сейчас мы говорим о таком уровне репрессий, какого не видели с советских времен.

- Покинув страну в 2013 году, вы заявляли, что, несмотря на то что вы стали мишенью для следствия, у вас нет никаких проблем с Путиным или Медведевым. Вы сожалеете о том, что сказали это?

- Я думаю, что это было не очень точно сформулировано. На самом деле, я имел в виду, что мне не нужна личная защита Путина или Медведева от российской системы "правоcудия". У меня возникли проблемы с Путиным и Медведевым из-за созданной ими системы, при которой человек, высказывающий свое мнение, подвергался преследованиям и угрозам.

- Что могло с вами случиться, если бы вы остались?

- Я получал разные сигналы. Порой Путин посылал мне сигнал, что мне ничто не угрожает. Иногда - что меня могут арестовать. А иногда люди говорили, что истинный источник проблем - это поддержка Алексея Навального. А вы знаете, что происходит с людьми, которые поддерживают Навального, а также с ним самим? Я человек не храбрый, поэтому предпочел отъезд.

- Более 20 лет назад Путин приехал в Берлин и на немецком языке произнес очень известную речь перед бундестагом, сказав, что "холодная война закончилась". Это был просто фарс? Как вы считаете, был ли у него всегда план, направленный на создание империи, или его цели изменились со временем?

- Мы знаем, что он всегда был коррупционером и управлял своим окружением, как шеф мафии. Поэтому, как только он пришел в Кремль, начал строить свой дворец в Геленджике. Так что он не строитель империи. Он, скорее, строитель дворцов. А это совсем другое дело.

Но со временем он понял: для того чтобы охранять свои дворцы, а у него их около 20, нужно создать нарратив восстановления советской империи. И если вы повторяете это в течение десяти лет, то в конце концов сами начинаете в это верить.

Но начинал он с идеи: "Живи и дай жить другим". Условно говоря, я строю свои дворцы. Но, может, экономический рост будет настолько сильным, что все смирятся и с моей коррупцией, и с централизацией власти. Но в конце концов, когда экономический рост остановился, он подумал: мне нужен новый нарратив. И поэтому он аннексировал Крым. Он сказал россиянам: "Знаете, у вас не будет роста доходов, но вы будете частью империи". И, конечно, большую роль сыграла пандемия. В течение двух лет Путин был очень изолирован. Он общался лишь с несколькими людьми, которые только укрепляли его проимперский, антизападный нарратив.

- Вы писали о том, что, когда Путин пришел к власти в 2000 году, он работал над сохранением видимости демократии. Но когда вернулся к президентству в 2012 году, его программа действий изменилась. Она больше напоминала правление при помощи страха. Что изменилось?

- Российская экономика практически удвоилась в первые десять лет правления Путина. И он пользовался популярностью, потому что обеспечивал рост доходов и потребления, и всех это устраивало. А потом, поскольку он был коррумпирован и не хотел иметь систему сдержек и противовесов, не хотел иметь демократическую подотчетность, экономический рост сошел на нет. Если вы просто посмотрите на цифры, то увидите, что в России было значительное падение ВВП в 2009 году во время мирового экономического кризиса, затем экономика восстановилась до докризисного уровня.

А потом она перестала расти, потому что экономикой управляло государство, кумовской капитализм. Друзья Путина контролировали всю экономику. Поэтому ему нужен был новый нарратив. Но это также был и выбор Путина - не проводить реформы, не бороться с коррупцией, не позволить государству стать прозрачным и хорошо управляемым. И в конечном итоге это привело к тому, что он сделал, - аннексировал Крым, занял антизападные позиции и начал постепенно наращивать уровень репрессий.

- Вы сказали, что Путин построил режим таким образом, что без него эта система рухнет. Как долго может продержаться Путин и что произойдет потом?

- Cовершенно верно. Система построена на личности Владимира Путина. Он дает понять своему окружению, что они не смогут функционировать без него. Они уничтожат друг друга, если Путин исчезнет. Это означает - а Путин смертный человек, и он не молод - что когда его не станет, система должна будет измениться. Как? Сначала они будут пытаться координировать свои действия между собой, но в конце концов увидят, что ни у кого из них нет подлинной поддержки со стороны населения. И, чтобы получить ее, они либо установят что-то вроде северокорейского режима с жесточайшими репрессиями (а я сомневаюсь, что это сработает, потому что Россия - это гораздо более сложное, промышленно развитое и образованное общество), либо им понадобится экономическое процветание, и для этого придется вести переговоры с Западом и Украиной о снятии санкций. Так что мы увидим что-то вроде новой перестройки, если Путин уйдет.

Умрет ли Путин, убьют ли его, или же отстранят от власти? Это очень сложный вопрос. Недемократические режимы меняются непредсказуемым образом.

- Что насчет возмещения ущерба и правосудия? Как вы думаете, мы увидим Путина в суде?

- Думаю, что Путин сделает все возможное, чтобы избежать этого. И все же мы видели, например, что Слободан Милошевич был доставлен в Гаагу. Так что всякое бывает.

- Как общество сможет переосмыслить ужасы, совершенные в Украине? Есть ли у вас надежда, что перемены произойдут в ближайшее время?

- Простым этот процесс не будет. Германия прошла через это после 1945 года. И это было нелегко. Но сейчас Германия - свободная, демократическая, мирная страна. Некоторые люди даже сказали бы, что слишком мирная.

Россия не является генетически неполноценной. Тот, кто говорит, что Россия всегда останется автократической, - русофоб и расист. Надеюсь, что мы сможем восстановить страну и создать свободную, демократическую, проевропейскую Россию.

Смотрите также: