INTERVIU: Competiţia pentru locul fruntaş în antisemitism

Ce s-a schimbat în antisemitismul european? Dar în percepţia Holocaustului românesc? Dar în atitudinea faţă de evrei şi relaţia lor cu utopia comunistă? Ar trebui ca şi evreii să-şi facă mea culpa? Şi câtă rezistenţă anticomunistă reală se ascunde în faimoasa formulă a „rezistenţei prin cultură"? Scriitorul româno-american Norman Manea , invitat recent al Institutului cultural român de la Viena, condus de Carmen Bendovski, a stat de vorbă cu Petre M. Iancu despre identităţi fracturate, despre evrei, Holocaustul românesc, comunism şi rolul jucat de intelectualii români în timpul regimului totalitar.

Iată în continuare acest interviu.

Petre M. Iancu

: D-le Norman Manea, gândindu-mă la formula optimă care să vă introducă am ezitat. M-au încurcat deopotrivă vocaţiile şi profesiunile dumneavoastră diverse, cariera de profesor de colegiu, de eseist, de romancier, de critic, de scriitor de mare succes, dar şi apartenenţa dumneavoastră religioasă şi naţională. N-am ştiut adică, dacă e mai aproape de adevăr să vă prezint ca scriitor român din exil, ca american, evreu sau ca o combinaţie. Ştiu că s-a extins enorm fenomenul identităţilor hibride. Dar poate mă scoateţi dumneavoastră din încurcătură. Sunteţi un caz de identitate hibridă?

Norman Manea

: Da, cred că sunt un caz de identitate hibridă. M-am născut într-o familie evreiască, am avut un destin care este într-o anumită măsură şi probabil într-o mare măsură un destin evreiesc, m-am format şi, dacă vreţi deformat în cultura română, căreia cred că şi vreau să-i aparţin şi am eşuat sau naufragiat în America, o ţară a exilaţilor unde trăiesc de 20 de ani. Toate aceste trei premize se întâlnesc undeva într-o identitate hibridă. Întrebarea este, poate, în final, care este entitatea, nu identitatea. Cum spunea cândva Gertrude Stein, şi avea dreptate, identitatea ne leagă de un grup social, de o anumită situaţie socială, de pildă, ca evreu mă leagă de familie, de tradiţie, ca român mă leagă de cultură şi de biografia mea românească, ca american mă leagă de domiciliul meu actual. Deci este o identitate hibridă, Ea zicea, entitatea este ceea ce rămâne când eşti singur într-o cameră. Ce rămâne din toate acestea când sunt singur într-o cameră nu ştiu, dar probabil, câte ceva din toate. Deci eu cred că şi entitatea este hibridă.

P.M.I: Voi apela acum, ca să spun aşa, la identitatea dumneavoastră românească. Date fiind problemele actuale ale României, cu spaţiul Schengen, cu imaginea rea a aparatului ei judiciar, cu lupta prea puţin eficientă împotriva corupţiei m-a frapat că, în ultimul interviu pe care l-aţi acordat unui ziar conservator austriac, aţi amintit de ceea ce am putea numi faţa umană a corupţiei: cea care v-a salvat viaţa în deportarea din Transnistria, când, în plin Holocaust românesc, în plină exterminare în masă a evreilor europeni, ofiţerii români s-au dovedit net mai uşor de uns şi, ca atare, de convins să cruţe vieţi, decât omologii lor germani.

N.M.: Da, eu cred că tot ce este omenesc conţine o anume ambiguitate. Şi în acest caz nu era un elogiu al corupţiei, nu voiam neapărat să conving lumea că este o chestie foarte pozitivă şi că, de pildă, corupţia de azi din România ar trebui lăudată de toată lumea şi urmată ca un exemplu convingător. Am vrut doar să spun că în situaţii extreme cum era cea a deportării, cea dintr-un lagăr, corupţia a funcţionat uneori pozitiv iar asta este, cum sa spun, o laudă nu a corupţiei, ci a premizei omeneşti din orice comportare umană. Corupţia funcţiona desigur ca o intermediere, ca o câştigare a simpatiei sau a toleranţei, dar până la urmă adevărul se afla în atitudinea însăşi.

P.M.I: Dincolo de raportul dintre evrei şi statutul lor de victime ale Holocaustului, să nu uităm că, „deşi nu toate victimele Holocaustului au fost evrei, toţi evreii au fost victime”, după cum spunea cândva Elie Wiesel, remarcabilă este onestitatea, auto-critică după cum mi s-a părut, cu care aţi abordat relaţia dintre evrei şi comunism. „Au existat evrei destul de puerili ca să devină comunişti", aţi spus. Iar apoi aţi invocat clişeul antisemit, potrivit căruia evreii ar fi „deştepţi", clişeu pe care l-aţi amendat spunând cu referire la aderarea unui număr de evrei la comunism: „unii evrei sunt idioţi". Dat fiind rolul nefast jucat în istorie de un Troţki, Kaganovici şi mai ales de un criminal sadea, cu nenumărate vieţi pe conştiinţă ca Jagoda, şef al NKVD-ului stalinist în anii 1934-36, e nevoie oare de un mea culpa evreiesc, de felul celui pe care-l cer insistent antisemiţii?

N.M.: Nu, nu cred că e vorba de aşa ceva. Pentru că evreii comunişti au abandonat identitatea lor evreiască. Acesta era însuşi conţinutul identităţii lor comuniste, de a nu se mai revendica drept evrei ci de a se revendica drept comunişti, internaţionalişti ş.a.m.d. Ei credeau că nu mai sunt evrei chiar dacă rămăseseră. E treaba lor. Eu cred că problema principală a evreilor în relaţia lor cu celelalte popoare este să li se acorde evreilor normalitatea. Să aibă dreptul să fie şi idioţi şi hoţi şi criminali cum sunt cei ai altor popoare, fără ca asta să devină o stigmă pentru întreaga comunitate, pentru întreaga etnie. Aceasta este problema centrală a evreilor. Când în România, azi de pildă, se aminteşte de numele Anei Pauker, se în pune în paranteză Hannah Rabinovici - aceasta este o tâmpenie. În primul rând pentru că Ana Pauker nu este Ana Brâncoveanu sau Popescu, Pauker e deja un nume care nu e strict românesc şi e destul să spui Pauker dacă vrei să introduci o anumită insinuare. Ea asta a fost, o evreică care a devenit comunistă - şi împrejurarea în care a devenit comunistă este ea însăşi semnificativă. Ea provenea dintr-o familie evreiască extrem de religioasă şi ea însăşi, ca fetiţă, a fost acceptată la o şcoală religioasă de băieţi unde fetele nu erau admise, pentru că bunicul ei rabin, care credea în genialitatea ei, a convins până la urmă autoritatea comunităţii evreieşti s-o accepte acolo. Era la Bucureşti, cred, muncitoare la o fabrică de textile, sau aşa ceva, când a văzut o manifestare antisemită, a venit acasă, înţeleg că o săptămână sau două săptămâni n-a mai vorbit cu nimeni şi, din acel moment, s-a desprins total de iudaism şi a devenit comunistă. Sunt împrejurări cred că extrem de revelatoare şi asta explică şi participarea multor evrei la comunism ca o reacţie la persecuţiile pe care le sufereau, si ca o speranţă, fie şi puerilă, într-o ideologie şi într-o societate care le va acorda drepturi egale. Este semnificativ de pildă, că în România, unde exista o comunitate evreiască extrem de numeroasă, de 800.000 de evrei înainte de război, între care oameni de toate categoriile, dar şi oameni de mare valoare, nu a fost niciodată un ministru evreu. Un ministru evreu a apărut, prin Ana Pauker, cu comuniştii. Asta putem discuta, dacă vreţi. Se poate discuta câte ceva din acest destin complicat care, din păcate, e simplificat pentru uzul actualităţii politice. Ca totdeauna.

Petre M. Iancu: Există aici un raport care mi se pare semnificativ, unul numeric între cei 800 de evrei din România antebelică membri de partid şi cei 800.000 de evrei care n-au fost comunişti. E un raport totuşi semnificativ.

Norman Manea: Exact. Exact. Foarte semnificativ. Aţi pomenit numele lui Troţki. Când se spune Lenin sau Stalin nu se pune, de obicei în paranteză Ulianov sau Djugaşvili. La Troţki veţi găsi foarte adesea, în paranteză, Leiba Botstein sau Bronstein, nu ştiu cum îl chema.

P.M.I.: Bronstein.

N.M. Bronstein. Există o faimoasă descriere a momentului când tatăl lui a cerut la comunitatea evreiască din localitate excomunicarea lui, excomunicarea lui Troţki din comunitatea evreiască. Un pasaj absolut tulburător pentru că mama lui a leşinat acolo. Însă tatăl său l-a exclus din comunitate tocmai pentru că devenise comunist iar comuniştii nu-i prea simpatizau pe evreii religioşi, pe evreii sionişti pe evreii bogaţi şamd.

P.M.I: Să facem un salt peste timp şi să vedem cum se configurează actualmente excluderea, respectiv stigmatizarea contemporană a evreilor europeni, cum evoluează noul antisemitism în Europa?

N.M.

: Antisemitismul, care a fost definit, după cum probabil ştiţi, drept „socialism al proştilor”, îşi găseşte mereu noi temeiuri şi justificări. In momentul de faţă, din câte îmi dau eu seama, impulsul, stimulentul este Israelul şi situaţia extrem de complicată care există în relaţia cu arabii şi comunitatea palestiniană. Deci, se găseşte un nou argument deşi, de pildă , nu se pomeneşte faptul că foarte mulţi creştini sunt persecutaţi în ţările arabe. Că aproape întreaga comunitate creştină din Liban a părăsit Libanul. Asta se trece sub tăcere pentru că există aici o anumită strategie politică. Se trece totul, ca întotdeauna, asupra „jidovului rătăcitor” care este un element sau un reprezentant diabolic. E păcat, pentru că (aceasta) vine dintr-o lume creştină care, cred eu, datorează iudaismului foarte mult, chiar şi prin faptul că Isus a fost evreu. Şi Isus când s-a adresat ca un revoltat, ca un rebel celor pe care îi condamna pentru păcate şi pe care îi chema spre o reevaluare, spre o renaştere, se adresa coreligionarilor săi, nu nemţilor, nu evreilor, nu englezilor, nu ruşilor. Ar trebui reamintit acest lucru, poate.

P.M.I

: Să revenim la experienţa directă a „huliganului reîntors". Au trecut aproape 20 de ani de la articolul dumneavoastră critic privind absenţa, până la capăt, la Mircea Eliade, a oricărei distanţări de propriul lui trecut fascist şi legionar. În acest interval de două decenii aţi suportat o îndelungată campanie de recriminări şi denigrări din partea unei părţi a intelectualităţii române, care v-a reproşat acest articol, o campanie pe care aţi numit-o stupidă. Mai nou aţi fost implicat într-o polemică iscată de o nefericită emisiune televizată a Eugeniei Vodă cu Ion Cristoiu, care făcea apologia căpitanului, a şefului Gărzii de fier, Zelea Codreanu, ale cărui crime comise personal sau din ordin, erau pur şi simplu trecute cu vederea în această emisiune. Li s-a reproşat criticilor acestei emisiuni „corectitudinea politică" în numele căreia ar institui o nouă cenzură. Ce s-a schimbat între timp, în aceşti ani, dincolo de asumarea de către doi preşedinţi români, Iliescu, şi Băsescu, a răspunderii pentru Holocaustul românesc, ce s-a schimbat, dacă s-a schimbat, în atitudinea generică a românilor faţă de acest capitolul întunecat al propriului trecut? Şi ce s-a modificat în tot acest răstimp în atitudinea intelectualilor români faţă de acest delicat subiect?

N.M.: Deşi sunt atent la viaţa culturală şi politică din România, mi-e greu să judec de departe foarte exact, foarte obiectiv, ce se întâmplă acolo. Ce pot să spun e că atitudinea oficialităţii s-a schimbat, în sens pozitiv, şi asta şi ca efect sau ca premisă, dacă vreţi, a intrării în Comunitatea Europeană, eveniment pe care l-am salutat şi pe care-l consider extrem de important şi pozitiv pentru România. Dacă vă uitaţi însă la ziarele româneşti, în special la ceea ce vine pe forumuri, din partea cititorilor, România profundă, cum se spune, veţi constata că e foarte profund acest sentiment anti-evreiesc şi el priveşte şi Holocaustul. Oamenii se arată extrem de plictisiţi de evocarea acestei tragedii şi „noi n-am omorât pe nimeni”, ş.a.m.d. Se poate discuta şi asta. Totul se poate discuta dacă ai cu cine discuta. Dacă n-ai, mai bine amâni sau renunţi. Ce să spun? E o situaţie care, sigur, se perpetuează şi nu e foarte plăcută. Eu nu cred că Hannah Arendt a avut dreptate când spunea că antisemitismul românesc e cel mai crâncen. Asta nu cred. Şi competiţia pentru locul întâi în antisemitism e foarte vie. E greu de declarat un câştigător absolut. Aceşti campioni se rotesc. Însă cred că o discuţie mai profundă, mai onestă pe această temă, ar merita să fie făcută. La intelectualitate există aceiaşi ambiguitate deşi e mai subtilă, mai codificată, mai mascată decât la oamenii simpli. Eu, deşi am fost un fel de ţap ispăşitor pentru câteva decenii, eu ca elev, ca student, n-am simţit nici un fel de antisemitism printre colegii mei. Dar l-am simţit în alte împrejurări, nu numai după 1989, în mediile culturale şi politice. Ce s-ar putea face, zice? Nu e în legitimitatea mea să propun. Cred că România are această problemă şi e normal s-o rezolve, intelectualitatea română o are şi o perpetuează în moduri dintre cele mai penibile. Aş spera ca lucrurile să aibă cândva măcar o evoluţie mai pozitivă.

Petre M. Iancu: Poate ajută timpul. Silviu Brucan cerea 20 de ani pentru democratizarea României, Germania, în mod remarcabil a avut nevoie ea însăşi de câteva decenii bune ca să-şi asume realmente propriul trecut nazist. În anii 70 abia a început să aibă impact asupra populaţiei preocuparea (elitelor) pentru responsabilitatea în chestiunea Holocaustului. Poate că şi România are nevoie de ceva timp. E, în orice caz, o problemă această asumare a trecutului. În contextul acestei asumări, d-le Norman Manea, vă propun să abordăm în final altă temă extrem de controversată în România, în special după discuţia publică a laureatei premiului Nobel pentru literatură, Herta Mueller cu Gabriel Liiceanu. E vorba de faimosul şi cam înşelătorul concept de rezistenţă prin cultură. Rezistenţă, pentru unii părelnică, pe care insistă s-o invoce o serie de intelectuali, expunându-se acuzei că-şi auresc blazonul propriei tăceri şi propriei laşităţi, sub comunism. Câtă rezistenţă anticomunistă reală se ascunde în acest concept?

Norman Manea: Ştiu şi eu? Să pornim cu statistica. În 1944 - 1945 ,Partidul Comunist avea 1000 de membri. Un număr neglijabil. În 1989, când s-a prăbuşit caricatura, PCR era unul, procentual, dintre cele mai numeroase din Europa de est, aproape patru milioane. Dar nu cred că găseai în partid 1.000 de comunişti adevăraţi. Era o formă de oportunism. Asta spune foarte mult. Şi oportunismul pe care americanii îl numesc „pragmatism" şi-l şi proclamă drept filosofia centrală a vieţii americane are şi feţe pozitive şi feţe negative, dar în viaţa şi în istoria românească a fost persistent, a fost totdeauna prezent. Rezistenţa prin cultură nu cred că trebuie blamată. Rezistenţa autentică prin cultură trebuie preţuită, aşa cum, fireşte, trebuie preţuită şi o altă rezistenţă, mai deschisă, mai afişată, mai riscantă ş.a.m.d. Am dat un exemplu, când am fost întrebat despre asta. Între doi scriitori sovietici, dacă îl comparăm pe Bulgakov cu Soljenitsîn, şi îi reproşăm lui Bulgakov că nu a fost atât de deschis şi de ferm cum a fost Soljenitsîn, cred că intrăm într-o zonă destul de confuză, pentru că Bulgakov a lăsat o carte, o operă fundamentală despre comunism, Maestrul şi Margareta. Şi fireşte şi el şi Soljenitsîn merită preţuiţi. Cred că nu trebuie să dăm reţete de comportament nici scriitorilor şi nici altor oameni. De altfel, Soljenitsîn însuşi a limitat sfatul şi cerinţa sa la atât: să nu minţiţi. Or, dacă ne uităm la câţi au minţit în România, inclusiv artişti şi scriitori, ce ode frenetice au scris, ce cuvântări stupide au publicat, pe ce opere poluate de ideologie şi-au pus numele, atunci cred că este îndreptăţită şi rezistenţa prin cultură, atunci când a fost autentică, şi rezistenţa deschisă, în stradă, sau cum vreţi s-o numiţi. Nu cred că este neapărat necesar să le opunem. Fiecare îşi are personalitatea şi caracteristica sa. Un mare poet, de pildă, care nu este o structură de militant sau de luptător, de om care iese în stradă, care nu are capacitatea de a rezista torturii sau presiunilor, dar creează o operă importantă: eu cred că trebuie să avem înţelegere şi admiraţie faţă de el, cum trebuie să avem cu atât mai multă admiraţie faţă de cel care are şi calităţi de luptător, şi calităţi de artist. Dar astea sunt cazuri individuale şi nu cred că trebuie să fim absolut fermi în a difuza şi a promova reţete de comportament. Sigur, când judecăm comunismul acum, din perspectiva postcomunismului, este mai uşor de criticat şi condamnat. Critica lansată contra formulei care pare ambiguă, dacă nu şi ipocrită, a „rezistenţei prin cultură” mi se pare că poate să aibă o parţială valabilitate în unele cazuri. Dar trebuie luat sistemul în totalitate. Situaţia sub un regim tiranic, chiar dacă bizantin, cum era cel românesc, care oferea totdeauna şi nişte mici portiţe de aranjament - eu cred că face necesară o discuţie autentică şi nu delimitări oratorice de tipul acesta.

Autor: Petre M. Iancu
Redactor: Rodica Binder