Syn Bartoszewskiego: „Ojciec był zupełnie inny prywatnie”

DW: Mimiką, gestami i sposobem mówienia bardzo przypomina pan ojca. Co jeszcze pan po nim odziedziczył?

Władysław Teofil Bartoszewski*: Na pewno zamiłowanie do książek. Od wczesnego dzieciństwa spędzałem czas w pokoju, który był gabinetem mojego ojca w Warszawie i wszystkie ściany były obłożone regałami z książkami. Tak jak teraz w mojej bibliotece, dolne regały miały wyższe półki i tam stały albumy.

Pierwszymi książkami, które oglądałem, były albumy, na przykład poświęcone Auschwitz, a w nich stosy trupów. Ojciec uznał, że to nie jest najlepsze przygotowanie do życia jak się ma kilka lat i dał mi pięknie ilustrowane wydanie „Pana Tadeusza”. Czytanie jest dla mnie do dziś absolutnie naturalną czynnością. Nie siedzę przed telewizorem, tylko czytam książki.

A czy odziedziczył pan po ojcu również pamięć? Nie znam dziennikarza, dla którego rozmowa z nim nie byłaby wyzwaniem. Wymagała absolutnej koncentracji. Pana tata, odpowiadając na pytanie, robił tyle dygresji, że nie sposób było nadążyć za jego myślami. Po kilkunastu minutach przypominał sobie, czego dotyczyło pytanie.

- Moi koledzy też mnie krytykują, że robię za dużo dygresji. Mam podobną tendencję jak tata, ale takiej pamięci jak on nie mam. Miał ją nieprawdopodobną. To się wzięło z potrzeby. Jak ojciec zaczął pracować w konspiracji i pracował m.in. w kontrwywiadzie więziennym, nie mógł niczego zapisywać, bo to było niebezpieczne. Jak siedział za komuny, też wiedział, że nic nie może być na piśmie. Wszystko musiał zapamiętywać – wyszkolił sobie pamięć, którą do końca miał fantastyczną i nieprzeciętną.

Czy państwa dom też żył jego doświadczeniami?

- Oczywiście. Jak myślę o tym teraz, dochodzę do wniosku, że mój dom był trochę nienormalny. Wtedy oczywiście tak nie myślałem, bo byłem przekonany, że tak się żyje. Progu naszego domu nie przestąpił żaden członek PZPR, mimo że wiele takich osób było naszymi sąsiadami. Przychodzili do nas ludzie, którzy odsiadywali długie wyroki w czasach stalinowskich. Jako dziecko bawiłem się z córką Kazimierza Moczarskiego - on miał wyrok śmierci, który nie został wykonany. Przychodzili ludzie, którzy byli w głębokiej konspiracji, a ja słuchałem tych rozmów schowany pod stołem.

Do tego ojciec miał nienormalny tryb życia. Jako dziennikarz pracował głównie z domu. Dyktował swoje książki, bo na maszynie nie umiał pisać. Czasem sprawdzał coś w książkach, na które wydawał wszystkie pieniądze. Stracił dwie biblioteki w czasie wojny. Jedna spłonęła w 1939 roku, drugą stracił pięć lat później. Przed wojną miał około siedmiu tysięcy książek. Bardzo lubił też przychodzić do mojej biblioteki, bo przypominała mu jego własną, sprzed wojny. 

Czyli konspiracja i działalność ojca wciąż panu towarzyszyła?

- Całe życie. Jakby ktoś mnie zapytał, kim był ojciec, to powiedziałbym: konspiratorem – to główny rys jego charakteru. Pracował dla CIA od 1963 do 1989 roku. Pracował teoretycznie dla Wolnej Europy, tylko szef Wolnej Europy był oficerem CIA, a pieniądze pochodziły z agencji. Ojciec nie był dziennikarzem, publicystą, wykładowcą, historykiem, politykiem, a konspiratorem. Politykiem nigdy zresztą nie był.

Nie był politykiem? Ale to co robił, to była przecież polityka.

- Ale nie należał do partii, poza PSL Mikołajczyka. I nie myślał politycznie.

A pan jest politykiem?

- Tak, jestem zwierzę polityczne.

Czy pana córki odziedziczyły coś po dziadku?

- Antonia (ur. 2004) i Karolina (ur. 2008) miały bardzo dobre stosunki z dziadkiem, robił im rozmaite prezenty, był bardzo zadowolony, że ma wnuczki. Jedna z wnuczek interesuje się polityką i historią i chce kiedyś zostać politykiem. A moją żonę poznał jeszcze w Oksfordzie – bardzo ją lubił i cenił.

Jakim ojcem był Władysław Bartoszewski – człowiek, który ciągle pracował?

- Był bardzo dobrym ojcem. Kiedy byłem małym dzieckiem, zajmował się mną, chodził ze mną po górach. Potem mnie ignorował, aż do momentu pójścia na studia, gdy już uznał, że jestem istotą myślącą. Pod koniec życia byliśmy bardzo blisko, wciągnął mnie również w działalność państwową. Mieliśmy bardzo dobre stosunki. Czasem dzwonił do mnie i mówił: mam godzinę, wpadaj. Rozmawialiśmy na wszystkie możliwe tematy łącznie z państwowymi. Był zupełnie inny w życiu publicznym niż w prywatnym.

To jaki był w tym prywatnym?

- Czasem zapominał, że nie jest na scenie i opowiadał bez końca. To było irytujące, bo czasem musiałem przerwać i powiedzieć: słuchaj, ja ci teraz muszę coś naprawdę ważnego przekazać. Starałem się nie uczestniczyć w jego publicznych wystąpieniach, bo uważałem, że czas prywatny jest dużo ważniejszy.

Niech pan w końcu zdradzi, jaki był ten prywatny czas. Czy na przykład złościł się pan o coś na ojca?

- Życie prywatne ojca pozostawiało wiele do życzenia.

Już kiedyś był pan pytany, czy był przyzwoity w życiu prywatnym…

- Ojciec pisał to bardzo jasno: niczego sobie nie wyrzucam ani nie żałuję w życiu publicznym.

Sporą częścią tego życia było zaangażowanie na rzecz dialogu z Niemcami. Rozmawialiście o Niemcach w rodzinnym domu?

- Nie. O Niemcach się nie mówiło, choć oczywiście żyliśmy poniekąd wojną. Wiedziałem, że mój ojciec był w Auschwitz, że mój wujek został tam zabity, że drugi zginął w Mauthausen…

Kiedy po wojnie pana ojciec pojechał do Niemiec?

- W 1965 roku. To były czasy niepokoju w Niemczech, kiedy młode pokolenie zaczęło się buntować przeciwko staremu. Jeszcze w latach sześćdziesiątych, zaczęli też do nas przyjeżdżać Niemcy, co było w tych latach ewenementem, bo Niemców się wtedy nie zapraszało. W tym samym roku ojciec też po raz pierwszy od wojny pojechał do Auschwitz. Z Niemcami.

Jakie było jego podejście do Niemców po wojnie?

- Ojciec nie wybaczył żadnemu zbrodniarzowi. Powtarzał: „Żaden z nich nigdy nie prosił mnie o wybaczenie i ja nie wybaczyłem. Ale nastało inne pokolenie Niemców”. Bardzo szybko, bo kiedy tylko wrócił z Auschwitz i był na tajnych kompletach, studenci dyskutowali o tym, że koniecznie będzie trzeba ukarać Niemców, ale że należy sobie też z nimi w jakiś sposób ułożyć stosunki, bo na pewno nie wszyscy Niemcy są jak hitlerowcy.

Skąd w człowieku, który był w Auschwitz, taka potrzeba dialogu?

- Ojca ukształtowali przede wszystkim jego rodzice, którzy byli bardzo liberalni, nauczyciele w jezuickim gimnazjum, którzy przekazali mu pewne zasady moralne. Poza tym ojciec miał głęboko chrześcijańskie podejście. Choć kiedy był w Auschwitz, to przestał wierzyć. Pytał wtedy: gdzie jest Bóg? Ale jak wyszedł z Auschwitz, poszedł do spowiednika, który mu powiedział: ty się nad sobą nie użalaj – skoro wyszedłeś z Auschwitz, to jest w tym jakiś cel. Masz pomagać tym, którzy są w gorszej sytuacji niż ty i ojciec zaczął pomagać Żydom. Do końca życia chodził do kościoła, ale nie był dewotem. Miał jednak głęboką wiarę w dziesięć przykazań, w przyzwoite zachowanie, które wyniósł z domu, ze szkoły i z życia kościelnego. Ojciec uważał, że nie ma innego wyjścia jak dialog. Powtarzał: mamy Niemców i Rosjan. A Niemcy to demokratyczne państwo.

Wielokrotnie mi też mówił, że w czasie wojny Niemców nienawidził i nie chciał mówić po niemiecku.

Skąd właściwie znał niemiecki?

- Był wykształcony w jezuickim gimnazjum przez endeka, który znał świetnie niemiecką kulturę i język, choć Niemców nie lubił. Ojciec maturę pisał z Lessinga, miał pełne wydanie Heinego, które zostało spalone podczas wojny. Kiedy lata później Helmut Kohl jako kanclerz przyjechał do Polski z wizytą, dał ojcu w prezencie pierwsze wydanie Heinego w skórze. Znał historię książek ojca. Oni się bardzo lubili. Co roku w sierpniu spędzali w Austrii razem wakacje. Kiedy ojciec był szefem MSZ, to nie dzwonił do szefa dyplomacji Niemiec, tylko do asystenta kanclerza, a ten przekazywał Kohlowi słuchawkę.

Zdradzał panu czasem, co „załatwił” z Kohlem?

- Nie. Ojciec był bardzo dyskretny. Ale kiedy na przykład były w Niemczech wybory i pojawiły się sugestie, że Kohl może będzie kwestionował granice zachodnie Polski, to ojciec publicznie uspokajał ludzi w Polsce, bo wiedział, że on to robi z powodu nadchodzących wyborów w Niemczech (chodziło o presję środowisk ziomkowskich – red.). Kohl urodził się „za późno” i miał to szczęście, że nie mógł być np. w Hitlerjugend. Kiedyś powiedział mojemu ojcu, że nie ufa swoim rodakom. „Władek, nie ufam tym Niemcom. Z nimi trzeba uważać” – powiedział do ojca.

A jakim niemieckim politykom ufał pana ojciec? Kohl był mu najbliższy?

- Bez wątpienia. Byli po imieniu, przez lata spędzali każde wakacje razem. Ale bardzo się też lubił z Richardem von Weizsaeckerem i miał świetną relację z Joachimem Gauckiem. Ojciec był absolutnie przekonany, że Niemcy powinny się zjednoczyć. Mówił to na początku lat osiemdziesiątych w Niemczech. Wtedy uważano go za idiotę.

Dziś pana ojciec jest w Niemczech bardzo szanowany…

- To się zaczęło w 1965 roku po liście biskupów, który spowodował dla mnie osobiste problemy. Nad nami mieszkał wybitny profesor, a ja z jego synem chodziłem do szkoły. Moi rodzice absolutnie popierali ideę tego listu, choć ojciec wtedy nie był wielbicielem Niemiec. Sąsiedzi z kolei, u których akurat jedliśmy kolację, byli przeciwko. Tego dnia nie zgodzili się, żebym bawił się z ich synem.

Potem przez lata wykładał w Niemczech…

- Tak… i nadszedł 1989 rok. Kohl przyjeżdża z wizytą do Polski i ojciec zakłada, że Tadeusz Mazowiecki, z którym się znał od wielu lat, zasięgnie jego opinii na temat Niemiec. Ale tak się nie staje. Kohl powiedział wówczas do ojca: „Słuchaj Władek, jak ty nie jesteś zaproszony do tych rozmów od strony polskiej, to jedź ze mną”. Ojciec powiedział, że nie może tego zrobić, ale był rozczarowany. Jak upadał mur i Niemcy się jednoczyły, ojciec był w Niemczech. Potem został ambasadorem w Wiedniu. Kohl nie mógł zrozumieć, dlaczego nie mianowano ojca na ambasadora RP w Niemczech. Powiedział wtedy do ojca: „Przecież mają kogoś, kto jest serdecznym przyjacielem kanclerza i wysyłają ciebie do Wiednia?”.

Dlaczego ojca zdaniem tak się stało?

- Z kilku powodów. Półoficjanie było tak, że Mazowiecki i jego otoczenie uważali, że wybory wygrają socjaldemokraci, a ojciec ma z SPD gorsze stosunki. Pomylili się, bo okazało się, że Kohl rządził kolejne osiem lat.

Ale to było alibi. A o co w rzeczywistości chodziło?

- Ojciec był dużo bardziej na prawo od Mazowieckiego. Był chadekiem, konserwatywnym chrześcijańskim demokratą. Ludzie wokół Mazowieckiego nie dowierzali ojcu, a Skubiszewski nie rozumiał poziomu kontaktów ojca w Niemczech. Bo jeśli ktoś spędza wakacje z kanclerzem Niemiec przez wiele lat i ma z nim tak bliskie relacje, to jest całkiem inna rozmowa. Do dziś w naszym kraju nie rozumie się, na czym polega dyplomacja.

Wielu osobom brakuje pana ojca, bo był uważany za autorytet dla różnych środowisk.

- PiS by tak nie powiedział...

Ale dużo osób by tak powiedziało. Dlaczego teraz, również wśród opozycji, nie ma takiej osoby, która mogłaby być autorytetem dla ludzi o różnych sympatiach politycznych?

- Tolerancyjne wychowanie i więzienie, które go więcej nauczyło niż uniwersytety, sprawiło, że on oceniał ludzi po tym, jak się zachowują, a nie po tym, jakie mają poglądy polityczne. Siedział ze skrajnymi nacjonalistami, którzy mu mówili, że jak oni obejmą rządy, to on nadal będzie siedział, bo ma niewłaściwe poglądy. Siedział też z socjalistami, przyjaźnił się bardzo z Janem Józefem Lipskim, o którym mówił i pisał, że był utopijnym socjalistą. Przyjaźnił się z Krzysztofem Dunin Wąsowiczem, który był absolutnym socjalistą, ale ojciec go bardzo lubił. Ale przyjaźnił się też z Wiesławem Chrzanowskim, endekiem. Jego kryterium było zachowanie, a nie polityka.

Co chciałby pan zrealizować i czy jest w tym coś ze spuścizny ojca?

- PSL to partia środka, a ja w przeciwieństwie do wielu polityków opozycji, chodzę na przykład do TVP, bo trzeba wyborców PiS-u przekonywać. Ojciec mnie tego nauczył, że trzeba z ludźmi rozmawiać, a nie się obrażać.

Czego panu teraz najbardziej brakuje?

- Rozmów z ojcem, bo on był realistą. Nigdy nie uważał za swojego bohatera Wołodyjowskiego, jego bohaterem był Zagłoba, bo on mówił: głową, a nie szabelką, głową! To była kwintesencja: trzeba myśleć.

*Władysław Teofil Bartoszewski – syn Władysława Bartoszewskiego (, historyk, menedżer, polityk, poseł PSL. Mieszka niedaleko Warszawy, ma polskie i brytyjskie obywatelsko. Z żoną, pochodzącą z Kanady historyczką, mają dwie córki.