"Trzeba uważać, żeby unijne pieniądze nie trafiły do kieszeni polityków"

Jedenaście miliardów euro to w przeliczeniu 15 miliardów dolarów. Czy dzięki temu Ukraina zostanie uratowana?

Cyryl Savin*: Uważam, że na krótką metę tak. Z tego co wiem, te 11 miliardów nie wpłynie od razu tylko będzie rozdzielane w kilku transzach na przestrzeniu paru lat.

Dwa miliardy dolarów muszą w zasadzie od razu powędrować do Rosji, bo są to długi jakie ma Ukraina względem Rosji za gaz. Dwa miliardy długów tylko za gaz.

Dokładnie. Ale najpierw trzeba zwrócić Rosji trzy miliardy, które Rosja zaoferowała Ukraińcom już w grudniu 2013 podczas kryzysu rządu Janukowycza. I dopiero później oddać kolejne dwa miliardy dolarów Rosji, a w zasadzie Gazpromowi.

Obecny minister finansów Ukrainy obliczył, że jego kraj potrzebuje około 35 miliardów dolarów w ciągu dwóch lat. Czy troszeczkę nie przesadza?

Tak i nie. Przesadza o tyle, że jego szacunki obejmują również wsparcie planowanych reform, które są niezbędne i będą dla Ukraińców bardzo bolesne czy to na podwyżkę cen gazu, reformę zdrowia, szkolnictwa i wszystkie inne niezbędne reformy ‒ w ten sposób bardzo łatwo osiągamy sumę 35 miliardów. Ale jeśli chodzi o doraźne ratowanie Ukrainy i uratowanie jej od bankructwa, to te 35 miliardów wydają mi się troszkę przesadzone.

Unia Europejska oczekuje, że Ukraina porozumie się z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Odczuli to ostatnio bardzo dotkliwie Grecy, bo oznacza to oszczędzanie i reformy. Czy jest to właściwe lekarstwo w przypadku trudnej sytuacji Ukraińców?

Uważam, że tak. Ukraina długo żyła ponad stan. Dlatego oszczędzanie jest dobrym pomysłem. Reformy są w każdym razie strzałem w dziesiątkę. Jest wiele dziedzin, które od upadku Związku Radzieckiego nie zostały ruszone. Tak jak już mówiłem: edukacja, reformy służby zdrowia i naturalnie reformy gospodarcze czyli deregulacja gospodarki, likwidacja monopoli czy poprawa klimatu inwestycyjnego. Są to obszary, które muszą być naprawdę natychmiast zreformowane.

Czy nie widzi pan niebezpieczeństwa, że w przypadku cięć i radykalnych reform zaufanie do nowego rządu zmaleje?

Naturalnie widzę to niebezpieczeństwo. Ukraiński rząd też je widzi. Dlatego właśnie mówi się o kwocie 35 miliardów wsparcia mając nadzieję, że 11 miliardów rząd otrzyma od Unii, a dalsze 15 miliardów od Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Dzięki tej kwocie można by było przeprowadzić reformy starając się, aby Ukraińcy nie odczuli tych reform zbyt boleśnie.

Tutaj należy postawić pytanie czy nowy rząd jest w ogóle w stanie kontrolować pieniądze tak, żeby nie trafiły w ręce skorumpowanych polityków? Bo przecież korupcja była już od dawna ogromnym problemem na Ukrainie.

Nie mogę mówić za nowy rząd, bo jestem tylko ekspertem i obserwatorem, ale też się tego obawiam. Ryzyko takiego rozwoju wypadków jest ogromne. Dlatego uważam, że zarówno Unia Europejska jak i Międzynarodowy Fundusz Walutowy muszą dokładnie monitorować, co dzieje się z tymi pieniędzmi i gdzie de facto trafia ich pomoc i na co dokładnie są wydawane. Mechanizmy kontrolne muszą zostać uruchomione, aby pieniądze nie trafiły do kieszeni skorumpowanych polityków.

Właśnie dowiadujemy się, że zagraniczne konta 18 polityków z otoczenia Janukowycza zostało zamrożonych. Oligarchowie i korupcja: czy da się to tak po prostu zmienić z dnia na dzień?

Nie, niestety nie, szczególnie dlatego, że wśród opozycyjnych polityków są również tacy, których nazwać można oligarchami. Najsłynniejszą taką osobą jest przecież Julia Tymoszenko. Od dawna nie jest już ona tak aktywna w biznesie, ale przecież w latach dziewięćdziesiątych zbiła majątek na handlu gazem. Jest też wielu innych, podobnych jej oligarchów. Dlatego uważam, że zmiana rządu z dnia na dzień nie rozwiąże na Ukrainie problemu korupcji, oligarchii i innych nadużyć władzy. O to właśnie musi zatroszczyć się nowy rząd.

rozmawiał Gerd Breker, Deutschlandfunk / tłum. Aleksandra Wojnarowska

*dr Cyryl Savin (ur. 1976), politolog, szef biura Fundacji im. Heinricha Bölla w Kijowie.

red. odp.: Bartosz Dudek