Sikorski: Musimy być przygotowani do konfliktów

Róża Romaniec: Jakie cele wiąże Pan z udziałem w tegorocznej konferencji bezpieczeństwa w Monachium?

Radek Sikorski: Przyjazd tutaj właściwie nie wymaga uzasadnienia. Od prawie 50 lat jest to najważniejsze miejsce dyskusji o bezpieczeństwie w gronie europejsko-amerykańskim. A ponieważ mamy nową administrację amerykańską, która jest tu reprezentowana przez wiceprezydenta USA Bidena, to będzie okazja by się tu ponownie docierać, tak jak w latach poprzednich. W tym roku mamy wyjątkowo dobrą listę gości i bardzo dobre panele. Jest mowa o nowym rynku gazu na świecie, o bieżących konfliktach, ale i o przyszłości obronności transatlantyckiej i europejskiej w dobie redukowanych budżetów obronnych. A wartością dodaną jest to, że będziemy nie tylko w swoim gronie, lecz że są tu też wysocy przedstawiciele krajów niesojuszniczych, jak Iranu, czy Rosji. W takiej formule konferencyjnej można sobie czasem więcej powiedzieć niż na oficjalnych spotkaniach.

RR: Berlin się obawia, że teraz, gdy Amerykanie zapowiadają redukcję swojego zaangażowania w rozwiązywaniu konfliktów na świecie, Europa stanie przed wyzwaniem, któremu nie jest w stanie podołać. Podziela Pan te obawy?

RS: Musimy się przyzwyczaić do tego, co Amerykanie nam mówią. Nie tylko w słowach, ale i w decyzjach. A mianowicie, że Europa musi w swoim sąsiedztwie, np. w Libii, czy teraz w Mali, będzie miała wsparcie amerykańskie, ale musi być na pierwszej linii dbania o własne bezpieczeństwo. To oznacza większą odpowiedzialność UE. Musimy być jako Europa instytucjonalnie przygotowani do konfliktów, które pukają do naszych drzwi i które będą wymagały szybszych reakcji.

RR: Co to oznacza - także w kontekście współpracy w ramach Trójkąta Weimarskiego? W tym roku miał on powołać grupy bojowe, czy to nie jest moment, kiedy ten projekt należałoby urzeczywistnić?

RS: Na razie nie widzę takiej potrzeby, bo wygraliśmy jako Europejczycy. Interwencja francuska z pomocą państw afrykańskich okazała się skuteczna i tworzy ramy do zrobienia tego, o czym do tej pory zdecydowaliśmy czyli do misji szkoleniowej UE dla rządu Mali. Ale rzeczywiście uważam, że jeśli mamy grupy bojowe, to one powinny być zdolne do użycia wtedy, gdy zdecydujemy.

RR: Na czym właściwie polega problem? Co wszyscy mają na myśli mówiąc, że Europa nie jest w stanie sama dbać o kwestie obronne na arenie międzynarodowej?

RS: Problem jest zarówno polityczny, jak i strukturalny. Ponieważ nie wszystkie państwa europejskie są gotowe do działania wspólnie, więc nie są też gotowe do tworzenia struktur zdolnych wykonać takie decyzje. Uważam, że skoro się nie daje czegoś zrobić w większym gronie, to trzeba to zrobić w mniejszym gronie, tak jak wszyskie poprzednie wielkie projekty integracyjne, np. grupa Schengen czy strefa euro. Te grupy też nigdy nie obejmowały i zapewne nigdy nie obejmą wszystkich państw europejskich.

RR: Czyli nowa grupa obronna w Unii? A gdzie się tu plasuje Polska i Niemcy?

RS: Bardzo sobie cenię współpracę z ministrem Westerwelle, podczas naszej prezydencji wspierał nasze inicjatywy. Liczę na to, że Niemcy będą w tej dziedzinie naszym bliskim partnerem.

RR: Ale jak na razie można pomyśleć, że polskie inicjatywy niekoniecznie wywołują euforię Niemców. Od dwóch lat propaguje Pan tworzenie Fundacji dla Demokracji w Europie. Niemcy na razie nie dali na to pieniędzy...

RS: Postrzegam to inaczej. W historii UE jest niewiele projektów, które od pomysłu do realizacji powstały tak szybko. Pomysł zgłosiłem w styczniu 2011, a dzisiaj są pieniądze na koncie, wiele milionów euro. Fundacja ma swoje organy i w tym roku sfinansuje pierwsze projekty. Polska przelała pięć milionów euro. Niemcy, jako kraj miłujący demokrację, a z gospodarką jeszcze większą niż nasza też z pewnością będą chciały szczerze pokazać przywiązanie do tych wartości.

RR: Brzmi to trochę ironicznie... Zwłaszcza, że w Niemczech panuje opinia, że jest już wiele niemieckich fundacji prężnie wspierających różne projekty.

RS: Myślę, że zgadzając się na powołanie tego organu, a zgodziły się wszystkie kraje członkowskie, uznaliśmy, że taki instrument na szczeblu europejskim jest potrzebny. Ta fundacja ma wypełnić lukę między fundacjami narodowymi, a funduszami europejskimi, bo instytucje UE przekazują środki wedle bardzo twardych zasad europejskiej księgowości. A z naszego polskiego doświadczenia wiemy, że gdy się żyje w dyktaturze, to demokraci wymagają wsparcia różnymi metodami. I dlatego potrzebujemy takiego instrumentu nie tylko na szczeblu narodowym, ale i europejskim. Uważam, że niemieckie fundacje robią dobrą robotę w wielu miejscach na świecie, ale ich działalność nie wystarczy.

RR: Wiadomo już jakie będą pierwsze projekty wspierane przez fundację?

RS: Zapewne będzie mechanizm konkursowy. Dodam, że przewodniczącym rady fundacji jest Niemiec, więc myślę, iż determinacja Niemiec jeszcze rozkwitnie. Tym bardziej, że niemieckie fundacje mogą też korzystać z tych funduszy, więc to nie jest kwestia współzawodnictwa. Europejska Fundacja na Rzecz Demokracji już uzyskała środki z Komisji Europejskiej, więc jest to mechanizm, dzięki któremu nikt nie straci, a ci którzy walczą o demokrację w sąsiedztwie Europy, skorzystają.

RR: Krótko o polityce wschodniej. Obecnie jakby schodziła na dalszy plan wypierana przez konflikty na południu. Co dalej z integracją wschodu, np. Ukrainy z Europą?

RS: Moim zdaniem jest wręcz odwrotnie. Zajmujemy się południem, bo tam są wojny, a mniej mówimy o wschodzie, bo tam negocjujemy umowy stowarzyszeniowe. Czyli w rzeczywistości prawdziwej, a nie medialnej, wschód jest znacznie bliżej Europy, niż południe. Na południu nie mamy ani jednego kraju, który jest choćby kandydatem do stowarzyszenia z UE. A na wschodzie trzy kraje mają szanse podpisać lub parafować umowy stowarzyszeniowe jeszcze w tym roku na szczycie Partnerstwa Wschodniego w Wilnie. Największym z tych krajów jest naturalnie Ukraina, która jest też najbardziej zaawansowana w tym procesie. Póki co jest ona jedynym krajem, z którym zamknęliśmy negocjacje. Teraz podpisanie zależy od tego, czy Ukraina stworzy warunki polityczne u siebie, które nas przekonają, że już stosuje się do deklaracji o rządach prawa i demokracji, które są zawarte w tej umowie. Wydaje mi się, że to jest w interesie samej Ukrainy, ale też oczywiście w interesie UE. Bardzo liczę na to, że rząd ukraiński nie zrobi niczego, co by nam uniemożliwiło podpisanie tej umowy, a ten rząd doskonale wie, co to oznacza.

RR: Dziękuję za rozmowę.

rozmawiała Róża Romaniec

red.odp.: Małgorzata Matzke