Putin w ARD: "Boimy się, że Ukraina może zdryfować w stronę neonazizmu"

ARD: Był Pan pierwszym prezydentem Rosji, który przemawiał w Niemieckim Bundestagu. Wtedy, w 2001 roku, był Pan optymistą. Mówił Pan o zacieśnianiu współpracy niemiecko-rosyjskiej, o współpracy zjednoczonej Europy z Rosją. W pewnym momencie wplótł Pan małe ostrzeżenie. Powiedział Pan, że musimy uważać, bo być może w głowach mamy jeszcze schematy zimnej wojny. Dosłownie: "Żyjemy w starym systemie wartości, mówimy o partnerstwie, ale w rzeczywistości nie nauczyliśmy się sobie ufać". I tak się właśnie stało. Dlaczego był Pan już wtedy trochę pesymistą?

Władimir Putin: Po pierwsze: nikogo nie ostrzegałem i nie byłem pesymistą. Próbowałem po prostu przedstawić analizę rozwoju ówczesnej sytuacji w Europie i na świecie po rozpadzie Związku Radzieckiego. I pozwoliłem sobie na prognozę rozwoju sytuacji w różnych wariantach.

To była oczywiście "analiza przez nasz pryzmat"; jak mówią dyplomaci - z naszego punktu widzenia, z naszych rosyjskich pozycji. Ale miałem wrażenie, że była to dość obiektywna analiza i jeszcze raz powtarzam: to nie jest kwestia tego, czy była tam szczypta pesymizmu. Nie, wprost przeciwnie, chciałem nadać mojej mowie wydźwięk optymistyczny. Zakładałem, że skoro znamy wszystkie problemy przeszłości, w przyszłości przejdziemy do o wiele wygodniejszego i wzajemnie korzystnego budowania relacji.

ARD: Tydzień temu Niemcy świętowały 25. rocznicę obalenia Muru Berlińskiego. Bez zgody Związku Radzieckiego w 1990 roku nie byłoby to możliwe. W międzyczasie NATO odbywa znów wielkie ćwiczenia na Morzu Czarnym, blisko rosyjskiej granicy, a rosyjskie bombowe ćwiczą w europejskiej, międzynarodowej przestrzeni powietrznej. I dziś, jak mi się wydaje, Pański minister obrony zapowiedział, że ćwiczenia te rozciągną się aż do Zatoki Meksykańskiej. To wszystko brzmi jak powrót zimnej wojny. Także język wypowiedzi po obu stronach stał się szorstki. Amerykański prezydent Obama powiedział niedawno, że Rosja jest takim samym niebezpieczeństwem jak ebola, czy islamscy ekstremiści. Napisał Pan wtedy, że Ameryka jest takim nowobogackim, który myśli, że wygrał zimną wojnę. A teraz próbuje formować świat według swoich wyobrażeń, bez uwzględniania interesów innych. To brzmi znów jak za czasów zimnej wojny.

WP: Proszę popatrzeć, wspomniał Pan 2001 rok. Wspomniałem już, że moje spojrzenie było raczej optymistyczne. Po 2001 roku były dwie fale rozszerzenia NATO. Konkretnie: w 2004 roku NATO poszerzono o siedem państw: Słowenię, Słowację, Bułgarię, Rumunię, trzy państwa bałtyckie: Estonię, Łotwę, Litwę. A w 2009 roku doszły do tego dwa kolejne państwa. To zdecydowanie zmienia przestrzeń geopolityczną.

Ponadto zwiększa się liczba baz. Czy to rosyjskie bazy, które rozsiane są po całym świecie? Nie. To są bazy NATO. Amerykańskie bazy rozsiane są po całym świecie, między innymi w pobliżu naszych granic. I ich liczba rośnie. Ponadto niedawno podjęto decyzję o użyciu oddziałów specjalnych. Także w bezpośrednim pobliżu naszych granic. Wspomniał Pan o różnych manewrach, samolotach, okrętach i tak dalej. Czy to prawda, czy nie? Tak, to prawda. Po pierwsze, mówił Pan, albo tłumaczenie nie było poprawne, że ćwiczenia odbywają się w europejskiej, międzynarodowej przestrzeni powietrznej. Przestrzeń powietrzna jest albo międzynarodowa i neutralna, albo europejska. Nasze ćwiczenia obdywają się wyłącznie na międzynarodowych akwenach lub w międzynarodowej przestrzeni powietrznej.

Po latach 1991-92 zdecydowaliśmy o zaprzestaniu lotów naszego lotnictwa strategicznego. Wszystkie nasze samoloty zostały zaparkowane na lotniskach. W tym samym czasie, przez wiele lat, nasi amerykańscy partnerzy kontynuowali patrole sił atomowych, lotnictwa. O tym mówię. To są te same trasy, między innymi wzdłuż naszych granic. I dlatego przed kilkoma laty, gdy zauważyliśmy, że nic się nie zmienia, że nikt nie wychodzi nam o krok naprzeciw, wznowiliśmy loty patrolowe naszej floty dalekiego zasięgu.

"Mówimy jedno, a robimy coś innego"

ARD: Mówi Pan, że w zasadzie, w ostatnich latach, Państwa interesy bezpieczeństwa w ogóle nie były uwzględniane. Proszę mi pozwolić jeszcze raz wrócić do obecnego kryzysu i tego, co było jego powodem. Powodem obecnego kryzysu była unowa między Unią Europejską a Ukrainą. I nazwa tej umowy brzmi właściwie niewinnie. To umowa stowarzyszeniowa między Unią Europejską a Ukrainą. Centralnym punktem tej umowy jest zniesienie ceł dla towarów ukraińskich w UE i ceł unijnych na Ukrainie. Co w tym jest niebezpiecznego dla Rosji? Dlaczego jest Pan przeciwny tej umowie?

WP: W rzeczywistości w sferze gospodarczej dzieje się to samo, co w sferze bezpieczeństwa. Mówimy jedno, a robimy coś innego. Mówimy o konieczności stworzenia jednolitej przestrzeni, a w rzeczywistości wyznaczamy nowe granice. Jak wygląda taka umowa stowarzyszeniowa? Mówiłem o tym wiele razy, ale najwidoczniej muszę to powtórzyć jeszcze raz: cła na europejskie towary importowane na Ukrainę mają być zredukowane do zera. Ale Ukraina jest już członkiem obszaru wolnego handlu w ramach WNP. Z Rosją i między Rosją a Ukrainą istnieje strefa wolnego handlu. Co to znaczy? To znaczy, że wszystkie towary europejskie przez Ukrainę po prostu trafiają do strefy celnej Federacji Rosyjskiej. Są jeszcze inne sprawy, które nie są może tak jasne dla ludzi, którzy nie są obeznani z tą problematyką, ale te sprawy istnieją. Jakie? To są normy techniczne, mamy tu różnice z UE. Mamy inne normy. Weźmy na przykład składanie samochodów na Ukrainie na dużą skalę. Według umowy stowarzyszeniowej towar ten traktowany jest jako wyprodukowany na Ukrainie. W ramach strefy wolnego handlu między Rosją a Ukrainą towar ten trafiłby na nasz rynek. A Wasze firmy, które zainwestowały miliardy euro w przedsiębiorstwa w Rosji - na przykład Volkswagen, BMW, Peugeot, Citroen, amerykański Ford i tak dalej, i tak dalej - weszły na nasz rynek na innych warunkach.

Od początku mówiliśmy, posłuchajcie: jesteśmy za tym, ale pozwólcie nam zrobić to krok po kroku w obliczu problemów, realnych problemów, które mogą powstać między nami a Ukrainą. Jaka była odpowiedź? To nie wasza sprawa. Nie wkładajcie do tego waszego nosa.

ARD: To muszę w tym kontekście sięgnąć na moment do historii. W czasie kiedy chodziło o tę umowę, to trwało długo w zeszłym roku, były wielkie demonstracje w Kijowie. Na Majdanie. Ale były też protesty przeciwko Ukrainie, przeciwko systemowi na Ukrainie, co zakończyło się falą przemocy. Kiedy ówczesny prezydent nie podpisał, w listopadzie ubiegłego roku, w efekcie było wielu zabitych. Wtedy przyjechał niemiecki minister spraw zagranicznych i próbował wypracować kompromis między demonstrantami a rządem. Była umowa. Miał powstać rząd jedności narodowej. Ta umowa utrzymała się tylko 24 godziny i potem jakby zniknęła. Śledził Pan dokładnie wydarzenia 21 lutego. Czy rozmawiał Pan wtedy z Obamą, albo panią Merkel?

WP: Tak. W istocie 21 lutego na Ukrainę, do Kijowa przyjechał nie tylko niemiecki minister spraw zagranicznych, ale i ministrowie spraw zagranicznych Polski i Francji. I to oni zagwarantowali to, że porozumienie między ówczesnym ukraińskim prezydentem Janukowyczem a opozycją, że ten proces będzie przebiegał pokojowo. Podpisali ten dokument jako gwaranci. I rząd oczekiwał, że będzie on przestrzegany. Rzeczywiście tego wieczoru zadzwoniłem do prezydenta Stanów Zjednoczonych. Rozmawialiśmy na ten temat. Ale następnego dnia, mimo gwarancji zachodnich partnerów, doszło do puczu. Zajęto pałac prezydencki, siedzibę rządu. W tym kontekście chcę powiedzieć wyraźnie: albo ministrowie spraw zagranicznych państw europejskich - Niemiec, Polski i Francji - nie powinni podpisywać się pod tym porozumieniem jako jego gwaranci, albo, jeśli już podpisali, powinni zadbać o jego przestrzeganie. A oni się wycofali. Ponadto nie chcą sobie przypominać o tym porozumieniu, tak jakby go w ogóle nie było. Uważam, że to jest absolutnie nieprawidłowe i przeciwskuteczne.

czytaj dalej na str. 2

ARD: Zareagował Pan bardzo szybko. Zaanektował Pan Krym, i to 18 marca. Uzasadniał Pan to tym, że 60 procent ludności Krymu to Rosjanie, że na Krymie istnieje długa rosyjska tradycja, że na Krymie stacjonowana jest rosyjska flota. Dla Zachodu było to złamanie prawa międzynarodowego.

WP: I co? Gdzie pytanie?

ARD: Pytanie brzmi: Czy nie niedocenił Pan reakcji Zachodu i sankcji, które potem wprowadzono?

WP: Uważamy tę reakcję za całkowicie nieadekwatną. Na to, co się stało. Gdy słyszę zarzuty, że Rosja złamała prawo międzynarodowe to odczuwam tylko jedno - zdziwienie. Co to jest prawo międzynarodowe? To przede wszystkim regulamin ONZ. To międzynarodowa praktyka i zdefiniowanie tej praktyki przez odpowiednie międzynarodowe instytucje. I mamy tu zdecydowany, nowy precedens: Kosowo.

ARD: Ma Pan na myśli wyrok Międzynarodowego Trybunału w sprawie Kosowa, w którym Trybunał orzekł, że Kosowo ma prawo do samostanowienia i sami Kosowarzy mają zagłosować, czy chcą własnego państwa czy też nie?

WP: (po niemiecku) Genauso ist das (dokładnie tak). (Po rosyjsku) Ale nie tylko to. Najważniejsze o czym była tam mowa, to było to, że w przypadku samostanowienia naród, który zamieszkuje pewne terytorium nie jest zobowiązany pytać o zgodę centralny rząd państwa, na którego terytorium się znajduje. (...) To jest najważniejsze. To co stało się w Kosowie nie było niczym innym jak to, co stało się na Krymie.

Jestem mocno o tym przekonany, że Rosja w żadnym razie nie złamała prawa międzynarodowego. I nie próbuję niczego tuszować. (...) Nasze siły zbrojne, powiedzmy to otwarcie, zablokowały ukraińskie jednostki, które stacjonowały na Krymie. Ale nie dlatego, żeby kogoś zmusić do udziału w wyborach - to nie jest możliwe - ale dlatego, żeby zapobiec rozlewowi krwi, żeby dać ludziom możliwość wyrażenia swojego zdania na temat ich przyszłości i przyszłości ich dzieci. W Kosowie, o którym Pan wspomniał, niepodległość została ogłoszona uchwałą parlamentu. Na Krymie była nie tylko uchwała parlamentu, ale i referendum. I jego wynik był przytłaczający. A czym jest demokracja? To wszyscy wiemy. Czym jest "Demos"? Naród. Demokracja jest prawem narodu. W tym przypadku prawem do samostanowienia.

ARD: Widać, że był Pan kiedyś prawnikiem, jeśli można to dodać. Ale zna Pan argument Zachodu? Argumentem Zachodu jest po prostu to, że wybory odbyły się pod dyktando rosyjskiego wojska. To jest argumentacja, z którą konfrontuje Pana Zachód. Ale przejdźmy do kolejnego punktu. Ukraina jest dziś mniej lub bardziej podzielona. W międzyczasie mamy 4000 zabitych. Mamy setki tysięcy uchodźców także w Rosji. Na wschodzie kraju rosyjskojęzyczni separatyści chcą daleko idącej autonomii, niektórzy chcą przyłączenia do Rosji. Było zawieszenie broni, porozumienie z Mińska, ale pomimo to każdego dnia są zabici. Kraj jest na krawędzi bankructwa. Na tym konflikcie stracili właściwie wszyscy. Ukraina na pierwszym miejscu, Europa, ale też Rosja. Jak wyglądać będzie przyszłość Ukrainy?

WP: Ukraina to trudny kraj. I nie tylko pod względem etnicznym, ale i pod względem procesu prowadzącego do sformowania jej obecnego kształtu. Uważa, że, oczywiście, kraj ten ma przyszłość. To wielki kraj i wielki naród 43, czy 44 miliony mieszkańców. To wielki europejski kraj o europejskiej kulturze. Wie Pan, brakuje tylko jednego. Brakuje, myślę, zrozumienia tego, że aby mieć sukces, stabilność i wzrost, wszyscy ludzie, którzy mieszkają na tym terytorium, bez względu na to, jakim językiem się posługują - węgierskim, rosyjskim, ukraińskim czy polskim - muszą mieć poczucie tego, że tutaj, a nie gdzieś indzej, mogą się całkowicie, a nie tylko częściowo, zrealizować. I dlatego nie rozumiem niechęci niektórych sił politycznych na Ukrainie wobec możliwości federalizacji. OK, teraz słychać, że może być nie tylko federalizacja, co decentralizacja. To jest teraz grane. Słowami. Trzeba rozumieć o co chodzi w tych pojęciach - decentralizacja, federalizacja, regionalizacja. Można kreować dziesiątki takich słów. Ważne jest, żeby ludzie, którzy tam mieszkają pojęli, że mają do czegoś prawo. Że mogą sami o czymś decydować w swoim życiu.

"Krążą tam ludzie ze swastykami na ramieniu"

ARD: Centralne pytanie zadawane na Zachodzie brzmi: czy Ukraina pozostanie niepodległym państwem w tej konstelacji w jakiej jest? (...) Drugie pytanie brzmi: czy Rosja może zrobić coś więcej, czy Rosja nie ma na tyle wpływów na Ukrainie, żeby nie spowodować tego, by ten proces przebiegał szybciej i by na przykład realizować ustalenia z Mińska?

WP: Wie Pan, kiedy słyszymy, że mamy szczególne możliwości, by rozwiązać ten czy inny kryzys, to zawsze mnie to zastanawia. Zawsze nasuwa się mi podejrzenie, że to próba obarczenia nas odpowiedzialnością, by dodatkowo kazać nam za coś płacić. Tego nie chcemy. Ukraina jest suwerennym, niepodległym państwem. Powiem wprost: niepokoimy się bardzo, że może pojawić się pragnienie dokonania czystek etnicznych. Boimy się, że Ukraina może zdryfować w kierunku neonazizmu. Krążą tam przecież ludzie ze swastykami na ramieniu. Na hełmach jednostek, które walczą na wschodzie Ukrainy, widzimy symbole SS. Jeśli mamy do czynienia z cywilizowanym krajem - gdzie jest jego rząd? Mógłby im przynajmniej odebrać te mundury. Mógłby zmusić nacjonalistów do rezygnacji z tej symboliki. Dlatego obawiamy się, że może dojść do dryfu w tym kierunku. To byłaby katastrofa dla Ukrainy i dla ukraińskiego narodu.

Porozumienie z Mińska doszło do skutku tylko dlatego, że my - Rosja - zaangażowaliśmy się razem z milicjami Zagłębia Donieckiego, to znaczy południowego wschodu Ukrainy i współpracując przekonaliśmy ich, żeby podjęli się pewnych zobowiązań. Jeśli byśmy tego nie zrobili, nie doszło by do tego. Są wprawdzie pewne problemy z tym porozumieniem, z jego realizacją. Jakie to problemy?

Rzeczywiście niektóre pozycje, z których milicje miały wycofać swoje oddziały, nie zostały opuszczone. Wie Pan dlaczego? Mogę to powiedzieć otwarcie, to żadna tajemnica. Bo ci ludzie, którzy walczą przeciwko oddziałom ukraińskim mówią: "To są nasze wsie, nasze ojczyste wsie. Tam mieszkają nasze rodziny, nasi bliscy. Jeśli wycofamy się wmaszerują tam bataliony nacjonalistów i wszyskich wymordują. Możecie nas zabić, ale nie wycofamy się". To skomplikowana sprawa. Oczywiście próbujemy ich przekonywać, prowadzimy rozmowy, ale jeśli słyszy się coś takiego, to nie ma zbyt wielu argumentów.

Ale też i ukraińska armia nie opuszcza niektórych pozycji, z których miała się wycofać. Milicje - dobrze, to są ludzie, którzy walczą o swoje prawa, o własne interesy. Ale jeśli ukraiński rząd nie chce nawet wytyczyć linii demarkacyjnej, co byłoby dziś bardzo ważne, żeby zatrzymać ostrzeliwanie i mordowanie, lecz chce zachować terytorialną integralność kraju - wtedy to nie odgrywa roli, o jaką wioskę, albo miejscość konkretnie chodzi, ważne jest, żeby natychmiast zaprzestać rozlewu krwi i wzajemnego ostrzeliwania się i stworzyć ramy do podjęcia politycznego dialogu. To byłoby ważne. Tak się nie dzieje. Nie ma politycznego dialogu. Przepraszam za ten długi monolog, ale dosłownie mnie Pan zmusza do tego, by zwrócić uwagę na sedno problemu. O co chodzi? Doszło do przewrotu w Kijowie? Większa część kraju popierała ten przewrót i cieszyła się, między innymi dlatego, że oczekiwano, że w ramach podpisanej umowy stowarzyszeniowej zostaną otwarte granice, że będzie można podjąć pracę Unii Europejskiej, między innymi w Niemczech, że będzie można dostać zezwolenie na pracę. Tak to przedstawiano. Ale w rzeczywistości tam nie ma o tym mowy. Inny część kraju, południowy zachód, nie poparła tego przewrotu i powiedziała: "My was nie uznajemy". A zamiast podjąć dialog, zamiast wytłumaczyć tym ludzim, że rząd w Kijowie nie ma złych zamiarów, że - przeciwnie - zagwarantuje różne modele koegzystencji, struktury wspólnego państwa i prawa, zamiast tego nocami aresztowano ludzi. Gdy rozpoczęły się nocne aresztowania ludzie z południowego wschodu chwycili za broń. A jak chwycili za broń, rząd, zamiast przestać - mógł być mądry i podjąć dialog - wysłał armię, samoloty, czołgi, wyrzutnie rakietowe. Czy można znaleźć wyjście z tej sytuacji? Tak, jestem o tym przekonany.

czytaj dalej na str. 3

ARD: Była też kwestia twierdzeń rządu w Kijowie i prezydenta, że Rosja wspiera separatystów dostawami broni i żołnierzy.

WP: Skąd mają czołgi, artylerię i tak dalej? We współczesnym świecie ludzie, którzy prowadzą walkę i tę walkę z własnej perspektywy odczuwają jako sprawiedliwą, zawsze znajdą broń. To pierwszy aspekt, ale, co chcę podkreślić, nie najważniejszy. Najważniejsze jest co innego. Najważniejsze jest, że nie wolno postrzegać tego problemu jednostronnie.

Dziś na wschodzie Ukrainy prowadzone są walki, ukraiński rząd używa wojska. Używane są wyrzutnie rakietowe, ale czy o tym się mówi? Ani słowem. Co to znaczy? To znaczy, że oni chcą, ukraiński rząd chce unicestwić wszystkich, wszystkich politycznych przeciwników i oponentów. Czy chcą Państwo tego? My tego nie chcemy. I do tego nie dopuścimy. (...)

Oczywiście stawiamy na to, że ten kryzys na Ukrainie zakończy się. Oczywiście chcemy normalnych stosunków ze wszystkimi naszymi partnerami, także z USA, także z Europą. Naturalnie, że to, co dzieje się w kontekście tak zwanych sankcji, zagraża światowej gospodarce, zarówno nam jak i światowej gospodarce. Przede wszystkim zagraża to relacjom Rosji i UE.

Są jednak i korzyści. Bo ograniczenia zakupów pewnych towarów na Zachodzie, w Europie, w Stanach dla rosyjskich przedsiębiorstw, dostarczają nam bodźców, by te towary produkować samemu. Żyje się wygodnie, jeśli trzeba myśleć tylko o tym, żeby wydobywać więcej ropy i gazu, a resztę można kupić. Taki styl życia należy już do przeszłości. A teraz co do wzrostu. W tym roku mamy skromny wzrost, ale ciągle jeszcze rzędu 0,5-0,6 procent. W przyszłym roku spodziewamy się wzrostu 1,2 procent, w kolejnym roku 2,3 i w następnym 3 procent. Generalnie wolelibyśmy widzieć inne liczby, ale to jest wzrost, i jesteśmy pewni, że uda nam się osiągnąć ten wzrost. (...)

ARD: Czy wyjdzie Pan z nową propozycją rozwiązania problemów na Ukrainie?

WP: Pani kanclerz jest wtajemniczona we wszystkie szczegóły tego konfliktu i , co chciałbym szczególnie podkreślić, wiele zdziałała na przykład w kwestii rozwiązania problemu w obszarze energetycznym. Co do kwestii bezpieczeństwa, to nasze oceny i pomysły nie zawsze się pokrywają. Jest jednak jasne, że Rosja i Republika Federalna Niemiec życzą sobie uspokojenia sytuacji. Jesteśmy tym zainteresowani, będziemy dążyć do przestrzegania porozumienia z Mińska. Jest tylko jednak okoliczność, na którą zwracam uwagę. Zawsze słyszymy - to są prorosyjscy separatyści, muszą zrobić to i tamto, użyjcie swoich wpływów, zróbcie to tak. Ja zawsze pytam: A co wy zrobiliście, żeby wywrzeć wpływ na waszą klientelę w Kijowie? Czego więc dokonaliście? Czy stoicie po ich stronie, wspieracie jakieś wrogie Rosjanom postawy? Co z kolei jest bardzo niebezpieczne. To byłaby katastrofa, gdyby ktoś potajemnie wspierał wrogość przeciwko Rosjanom na Ukrainie. Katastrofa. A może wspólnie poszukamy jakiegoś rozwiązania? Wtedy musimy zbliżyć nasze stanowiska, wtedy musimy - powiem teraz coś, co może nie każdemu w Rosji się spodoba - stworzyć jednolitą przestrzeń polityczną w tym regionie. Jesteśmy gotowi pójść w tym kierunku, ale tylko wspólnie.

ARD: Ciężko jest poprawiać cudze błędy. Można poprawiać właściwie tylko własne. Pytanie do rosyjskiego prezydenta: Czy popełnił Pan błędy?

WP: Proszę posłuchać: zawsze zdarzają się błędy. W życiu zawodowym i prywatnym, każdy popełnia jakieś błędy, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby szybko i efektywnie zareagować na to, co wydarzy się po tych błędach. Zmienić zachowanie i pójść dalej - nie w ślepą uliczkę, ale w kierunku rozwiązania. Miałem wrażenie, że w ostatnich dekadach generalnie w Europie, między innymi z Niemcami, właśnie tak robiliśmy. Proszę popatrzeć, jaka atmosfera panowała między Rosją a Niemcami w ciągu ostatnich 10-15 lat. Nie wiem, czy kiedykolwiek przedtem była taka atmosfera - wydaje mi się, że nie. I uważa, że to bardzo dobry fundament do rozwoju nie tylko relacji bilateralnych, ale i relacji między Rosją a Europą i - szerzej - do harmonizacji relacji globalnych. Szkoda byłoby to stracić.

ARD: Panie Prezydencie, dziękuję za rozmowę.

WP: (po niemiecku) Ich bedanke mich auch (ja też dziękuję).

Rozmawiał Hubert Seipel (ARD)

tłum. Bartosz Dudek

*Skróty i śródtytuły od redakcji.