Prof. Ruchniewicz: "Lobby wypędzonych jest mocne" [WYWIAD]

Winfrid Halder został w czerwcu szefem powołanej w 2008 Fundacji Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie. Jej celem jest powstanie w Berlinie ośrodka upamiętniającego wysiedlenia w Europie. Zastąpi prof. Manfreda Kittela, który ustąpił w grudniu 2014 roku w atmosferze skandalu po krytyce ze strony rady naukowej. Rada zarzuciła mu, że jednostronne pokazywał sprawy niemieckich wypędzonych. O sytuacji w Fundacji Deutsche Welle rozmawia z prof. Krzysztofem Ruchniewiczem, który po nominacji nowego dyrektora wycofał się z rady naukowej.

Barbara Cöllen, Deutsche Welle: Ostatni spór władz Fundacji Ucieczka, Wypędzenie i Pojednanie z członkami doradczej rady naukowej, w której przez ostatnie 5 lat zasiadał Pan i prof. Piotr Madajczyk dotyczył koncepcji wystawy byłego dyryrektora Fundacji Manfreda Kittela. Teraz z powodu kwestionowanych kwalifikacji jego następcy Winfrieda Haldera gremium to opuścił Pan i czworo kolegów, m.in. prezes stowarzyszenia niemieckich historyków. Prof. Martin Schulze Wessel martwi się o realizację projektu wystawy upamiętniającej powojenne wysiedlenia w Europie i podkreśla, że istotne jest, aby w jego tworzeniu uczestniczyli „doświadczeni znawcy materii”. Dlaczego to takie ważne?

Prof. Krzysztof Ruchniewicz: To, oczywiście, jedno z kluczowych zagadnień. Lecz myślę, że warto zwrócić uwagę na inny problem, mianowicie na sposób wyboru takiego dyrektora. W grudniu ub. roku pani Monika Grötters minister stanu ds. kultury w urzędzie kanclerskim zaznaczyła w swoim oświadczeniu, że rada naukowa zostanie włączona do wyboru nowego dyrektora Fundacji. Tak się, niestety, nie stało. Przewodniczący naszego gremium prof. Stefan Troebst i jego zastępca zostali zaproszeni na posiedzenie komisji, która miała wybrać kandydatów, a następnie kandydaci mieli być przedstawieni radzie Fundacji. Ale nasi przedstawiciele na posiedzeniu nie mogli zadawać kandydatom żadnych pytań i uczestniczyć w dyskusji. Ponadto pojawił się jeszcze inny problem.

Jaki?

- Z mediów było wiadomo, że na ten konkurs zgłosiło się ok. 40 kandydatów. Niestety, rada naukowa nie została poinformowana, kim oni byli. Natomiast wyboru 6 kandydatów dokonali urzędnicy ministerialni nie informując rady naukowej. To jest o tyle rzecz ważna, gdyż zwróciło się do mnie kilku kolegów z Niemiec, którzy poinformowali, że zastanawiają się, czy nie złożyć aplikacji na to stanowisko. Dodam, że są to znani badacze zajmujący się problemami Europy Środkowo-Wschodniej, znających kilka języków, także język polski. Więc byliby bardzo ciekawymi kandydatami. Niestety, nie znaleźli się wśród tych osób, które wybrano.

Inny wątek to samo posiedzenie rady Fundacji. Wprawdzie koledzy wzięli w nim udział, jednak musieli je opuścić przed czasem. Tak więc nie byli świadkami ani dyskusji, ani głosowania.

"Lobby wypędzonych jest faktycznie bardzo mocne"

Dlaczego tak się dzieje? Czy to powód do niepokoju?

- Jak najbardziej. Ponieważ pokazuje to tylko, że konstrukcja gremiów tej Fundacji jest po prostu nie do przyjęcia. Co z tego, że grupa naukowców dyskutuje. W ostatnich latach bardzo żywo dyskutowaliśmy o różnych aspektach związanych z przymusowymi migracjami czy migracjami generalnie w XX wieku. Lecz nasze propozycje, jeżeli zderzają się z lobby politycznym wypędzonych, to właściwie niestety tutaj musimy przyznać się do klęski. Przypomnę, że w radzie Fundacji zasiada nie tylko 6 członków desygnowanych przez Związek Wypędzonych, ale także część członków jest mniej lub bardziej związana z takimi czy innymi ugrupowaniami. Stąd też to lobby wypędzonych jest faktycznie bardzo mocne. Przecież to rada decyduje ws. kształtu tej Fundacji, jej merytorycznego zakresu, ale także jeżeli chodzi o członków doradczej rady naukowej i pracowników Fundacji. Ma ogromny wpływ.

"Nie można nas traktować jako polityków"

Ale w tej radzie Fundacji nie ma praktycznie, jeśli dobrze pamiętam, żadnego naukowca…

- To prawda. I to jest ten generalny problem. To znaczy o sprawach bardzo trudnych, bardzo, bym powiedział, złożonych wypowiadają się osoby, które czasami nie mają o tym zielonego pojęcia na ten temat, które mają tylko swoje wyobrażenia bazujące na takich czy innych czasopismach czy publikacjach ziomkowskich itd. Jeżeli jeden z kluczowych członków tej Fundacji twierdzi, że on nie ma bladego pojęcia ani o tym, jak wyglądały wypędzenia Polaków po II wojnie światowej, ani, jak wyglądała sytuacja powojenna w Polsce czy relacje polsko-niemieckie i się wcale z tym nie kryje, to nie jest to dla mnie problem jako dla naukowca. On może nie wiedzieć. Ale nie powinien się wypowiadać w sprawach, na których my jednak się znamy, nad którymi pracujemy. Myślę, że zabrakło tego takiego przełożenia i może jednak większego zaufania członków rady Fundacji do naszego gremium, że dążymy do wspólnego celu. Natomiast nie można nas traktować jako polityków, bo przecież takimi nie jesteśmy.

Z tego wynika, że rada naukowa, w której przez ostatnie 5 lat zasiadali wybitni naukowcy z wielu krajów, odgrywa niebagatelną rolę. Takim przykładem była dość głośna interwencja Pana i kolegów dotycząca niedawnej wystawy o wypędzeniach prof. Kittela. Zostało udaremnione coś, co nie było właściwie zamysłem tej Fundacj.

- Ale takie jest też nasze zadanie. Otóż pan dyrektor Kittel podjął decyzję o organizacji wystawy nie informując członków rady naukowej, nie włączając ich też na żadnym etapie powstawania tej wystawy. Pojawiło się na niej sporo błędów, stąd też nasz protest, żeby albo wycofał przynajmniej tę część, która budziła największe kontrowersje, albo generalnie zrezygnował z tej właśnie wystawy. A chodziło o sposób ukazania przymusowych migracji po II wojnie światowej z ziem polskich.

Nie mieliśmy zamiaru być gremium kontrolnym. W naszym gremium zasiadali faktycznie znani i cenieni historycy z różnych krajów. Więc posiadając taką międzynarodową ekspertyzę, łatwiej jest pewne kwestie ocenić, zastanowić się nad zaproponowaniem takich czy innych rozwiązań. Jeśli nie korzysta się z tego i czyni się coś za naszymi plecami, no to trudno oczekiwać, że rada będzie to spokojnie akceptować i nie protestować. Bo po części byłaby to wina rady, że nie zareagowała i nie zwróciła uwagi.

(Czytaj na stronie 2)

"Każdy z nas wykonywał tę pracę bezpłatnie"

Najwyraźniej uczestnicząc w pracach rady naukowej, można wywierać większy wpływ na działania Fundacji. Powinno właściwie dziwić, że polscy historycy zasiadający w radzie naukowej Fundacji są celem ataków z Polski. Co Pan uważa za najważniejszy sukces po 5 latach pracy w radzie?

- Ja myślę, że najważniejszym naszym sukcesem jest to, że przez 5 lat mogliśmy wspólnie pracować. Po raz pierwszy miałem do czynienia z historykami, którzy nie mieli zielonego pojęcia o sprawach polskich, relacjach polsko-niemieckich lub też mieli to pojęcie bardzo blade. Stąd też te dyskusje były bardzo ciekawe. Do tego nakładały się też inne, także pokoleniowe doświadczenia. Mieliśmy też do czynienia z pewnymi szkołami historycznymi. Było to bardzo ciekawe gremium. I co było istotne? Istotny był temat. Wspólne, wielogodzinne dyskusje były bardzo konstruktywne. Dla nas było ważne szukanie wspólnego porozumienia. Dlatego bardzo sobie cenię te ostatnich 5 lat pracy z tą grupą historyków. To wiele mnie nauczyło. Pozwoliło mi zwrócić uwagę na rzeczy, na które dotychczas uwagi nie zwracałem. Powstały między nami przyjaźnie. One będą procentować także w przyszłości. Ale jest jeszcze jedna rzecz, którą też muszę podkreślić. Każdy z nas wykonywał tę pracę - co być może nie wszyscy chcą przyjąć do wiadomości - bezpłatnie, mając przed oczami cel, który chcemy osiągnąć. To, że nasza praca spotykała się z krytyką, od samego początku byliśmy tego świadomi.

Ale jeśli uwzględnimy temperaturę dyskusji na ten temat w latach 2009-2010, kiedy ważyły się losy tej Fundacji, także polskiej obecności, i rok 2015, to Fundacja chyba nie jest już więcej problemem w relacjach polsko-niemieckich. To właściwie jest już problem wewnątrzniemiecki. To jest nawet, bym powiedział, wręcz problem walki tak naprawdę dwóch różnych punktów widzenia niemieckich polityk historycznych: Jaka ona ma być? Czy to ma być po prostu typowo narodowa, nacjonalistyczna, konserwatywna czy też to ma być narracja europejska, jak to jest w nazwie Fundacji, także szukająca porozumienia i pojednania z sąsiadami i innymi państwami?

"Mamy w Niemczech do czynienia z dorosłym społeczeństwem"

Ale właśnie ta pierwsza opcja wzbudza przecież lęki.

- Zgoda. Ale mnie się wydaje, że mamy do czynienia w Niemczech z bardzo jednak dorosłym społeczeństwem, społeczeństwem, które przeszło różnego rodzaju debaty. Myślę, że to jest też dobry temat może do kolejnej debaty ogólno niemieckiej: w jakim kierunku ta polityka historyczna powinna iść? Co pamiętać, czego nie pamiętać, itd. Mnie się wydaje, że to jest debata, którą najpierw Niemcy powinni u siebie przeprowadzić. Mnie oczywiście dziwi, jako osobę z zewnątrz, że Związek Wypędzonych, który dzisiaj przecież nie odgrywa żadnej roli, także politycznej, dalej posiada tak ogromne lobby i potrafi wręcz narzucać swoje zdanie także politykom.

(czytaj na stronie 3)

Mówi Pan o zaniku politycznego znaczenia Związku Wypędzonych, ale dużym lobby i wskazuje na dorosłość historyczną niemieckiego społeczeństwa. Czy to drugie potwierdzają jakieś badania?

- Kilka dni temu opublikowano wyniki badania opinii publicznej renomowanego Instytutu w Allensbach, gdzie m.in. pytano o stan relacji polsko-niemieckich. To, że te relacje są dobre, właściwie potwierdzają inne badania w Polsce i w Niemczech. Ale tutaj pomyślano przede wszystkim o wysiedleńcach. I okazuje się, że znacząca większość z nich uznała, że te relacje są bardzo dobre. Okazuje się, że istnieje ogromna dysproporcja między tym, co myślą funkcjonariusze BDV, czyli Związku Wypędzonych, a tym, co myślą zwykli ludzie, którzy na co dzień przecież kontaktują się z Polakami na byłych terenach niemieckich, współpracują, realizują świetne projekty. I myślę, że tutaj jest ten ogromny problem. Bo działania naprawdę nieprzemyślane, niejednokrotnie oportunistyczne, wręcz antypolskie niektórych działaczy BDV i działania tych zwykłych ludzi są wrzucane do jednego worka. Po prostu ogólnie traktuje się to wszystko negatywnie.

Czyli można mieć nawet wrażenie, że kwestie dotyczące przymusowych migracji, wysiedleń, wypędzeń itd. zostały scedowane tylko na małą grupę osób. Natomiast nie interesuje to, generalnie, polityki niemieckiej jako takiej.

Pewnie, żeby mieć święty spokój…

- Jak najbardziej. Myślę, że to jest chyba najwyższy czas, żeby się zastanowić, czy tak faktycznie być dalej powinno. Czy właśnie w tej małej grupie osób oddawać pole, a tym samym przyczyniać się też do stopniowego pogorszenia w relacjach polsko-niemieckich.

"Nie reprezentujemy ani Eriki Steinbach ani Centrum"

Czy należy spodziewać się w Polsce ataków na Fundację, którą łączy się z osobą Eriki Steinbach i na planowaną wystawę?

- Takie reakcje, oczywiście, już były i dobrze, że to zauważono i zainteresowano się tą problematyką. Ale oczywiście to nie jest już ta temperatura dyskusji, jaka jeszcze była przed kilku laty. Warto przede wszystkim chyba podkreślić jedną rzecz, że ta wystawa tak czy siak po prostu powstanie. O tym jesteśmy przekonani. Natomiast rzeczą bardzo istotną jest to, co ona będzie pokazywać. Dlatego bardzo się cieszę, że być może zanim powstanie ta wystawa, w Gdańsku będzie prezentowana wystawa poświęcona II wojnie światowej i jej skutkom.

Poza tym nasze gremium naukowe podkreślało, że reprezentujemy Bundesstiftung, czyli Fundację Federalną. Nie reprezentujemy natomiast - co nas niejednokrotnie dziwiło i być może wynikało po prostu z niewiedzy dziennikarzy - ani Eriki Steinbach, ani Centrum i na pewno nie chcemy budować muzeum wypędzeń. To, co chcieliśmy stworzyć, to przede wszystkim nowoczesne centrum informacji, dokumentacji migracji w XX wieku. I to jest trochę coś więcej. Czyli nie chcieliśmy poprzestać na problemie wysiedlenia, wypędzenia Niemców itd., ale przede wszystkim pokazać szerszy kontekst tych przymusowych migracji w całym XX wieku. Tym bardziej, że w końcu także i dzisiaj jesteśmy konfrontowani z tym problemem. I to nie jest jakaś rzecz historyczna, tylko taka, która się dzieje na co dzień. I zastanawiając się w naszym gronie, kto mógłby być następcą dyr. Kittela, szukaliśmy też osoby, która ma szersze spojrzenie na tę problematykę, byłaby otwarta na to, co się dzisiaj dzieje, a nie tylko zamknięta właśnie w tej historycznej problematyce dotyczącej jednego z aspektów historii Niemiec.

Rozmawiała Barbara Cöllen

*Prof. Krzysztof Ruchniewicz jest renomowanym polskim historykiem specjalizującym się w historii najnowszej, historii Niemiec, stosunkach polsko-niemieckich w XX w., integracji europejskiej, dziejach Polaków w Niemczech, międzynarodowych badaniach podręcznikowych, jest dyrektorem Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich im. W. Brandta Uniwersytetu Wrocławskiego