Pełczyńska-Nałęcz: UE powinna siedzieć przy stole w Paryżu

W Paryżu odbędzie się dziś (09.12.19) szczyt państw formatu normandzkiego, którego celem jest doprowadzenie do zakończenia wojny w Donbasie. Uczestniczą w nim Rosja i Ukraina, oraz Niemcy i Francja. – Ale nie ma tam Unii! – ubolewa znawca Rosji, Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz* i nazywa ten brak grzechem pierworodnym tego formatu.

Deutsche Welle: Jak Pani widzi dziś pozycję Polski między Rosją a Unią Europejską, zwłaszcza między Rosją a Niemcami i Francją?

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: – Od wstąpienia do NATO i do Unii Europejskiej, a może nawet już wcześniej, polska polityka wschodnia była budowana w coraz większym stopniu poprzez Zachód. Dzięki temu mogliśmy być skuteczni w relacjach z Rosją. Ale to nie znaczy, że to nie była nasza polityka.

Obecny konflikt z Unią na obszarze praworządności, ale też dystansowanie się od niej w wymiarze wartości i stawianie na współpracę z USA, w sytuacji pogłębiających się rozdźwięków między Brukselą a Waszyngtonem ograniczyły nasze możliwości współkształtowania unijnej polityki wschodniej. A na to wszystko nałożyła się zmiana w myśleniu naszych zachodnich partnerów o polityce wobec Rosji, choć nie o samej Rosji. Bo to, co się tam dzieje, jest dobrze rozumiane i w Niemczech, i we Francji, gdzie nikt poważny nie ma złudzeń, że Rosja mogłaby zrobić nagle radykalny zwrot ku Zachodowi.

Uwzględnia Pani ostatnie wypowiedzi prezydenta Macrona?

– Tak. Macron ostatnio jednoznacznie powiedział, że Rosja jest pogłębiającym się autorytaryzmem i że z punktu widzenia Europy nie jest to czynnik pozytywny.

A jednak chce zmieniać politykę wobec Rosji. Dlaczego?

– Przyczyną są przede wszystkim czynniki globalne. Po pierwsze, wspomniany rozdźwięk między Unią a USA. Po drugie, ściśle z tym związany głęboki kryzys w NATO, którego elementem jest także Turcja i jej militarne działania wobec Kurdów. Następnie, wzrastający potencjał Chin, które stają się dla Unii Europejskiej poważnym wyzwaniem konkurencyjnym, także w wymiarze bezpieczeństwa. A do tego mamy zagrożenia z południa: migracje, radykalny islam czy też destabilizację spowodowaną toczonymi tam wojnami.

Paradoksalnie w tej hierarchii wyzwań i zagrożeń sama Rosja spadła z bardzo wysokiego, może nawet pierwszego miejsca, na odległą pozycję.

Co z tego wynika?

– Diagnoza Macrona jest w wielu punktach adekwatna. Gorzej z proponowaną przezeń kuracją.

Macron bardzo ostro krytykuje NATO i formułuje sądy podważające artykuł 5 traktatu waszyngtońskiego. Zakłada też, że współpraca z Rosją wzmocni Europę wobec Chin, zapewne w przekonaniu, że Rosja widzi w Chinach zagrożenie i szuka partnera do równoważenia ich wpływów. Tymczasem Rosja postawiła na współpracę z Chinami i widzi w niej rozwiązanie konfliktu z Zachodem.

A jak to widzą Niemcy?

– Uważają, że skoro sytuacja jest niepewna, niestabilna, trudna, to należy utrzymać status quo i niczego nie proponują. Sęk w tym, że samo status quo się dziś bardzo szybko zmienia. Nie jest to więc dobre rozwiązanie.

Czego więc możemy się spodziewać po szczycie formatu normandzkiego, w którym wezmą udział jego najważniejsi aktorzy?

Już samo to pytanie wskazuje, kto nie jest tu aktorem, a powinien być. Nie mam przy tym na myśli Polski, bo nie widzę, żeby Polska kiedykolwiek mogła znaleźć swoje miejsce w tym formacie. Ale tam powinna być Unia! Sam fakt, że problemy ukraińsko-rosyjskie są rozwiązywane obok niej, na zasadach, jakie lubią Rosjanie, czyli de facto koncertu mocarstw, jest niedobry i niebezpieczny. To grzech pierworodny tego formatu.

Czego się spodziewać? Bardzo dużo zależy od strony ukraińskiej. Tego szczytu by przecież nie było, gdyby nie dążenie prezydenta Zełenskiego do spotkania z Putinem i jego chęć doprowadzenia do pokoju. Jak na razie odbywa się to jednak kosztem ustępstw ze strony Ukrainy.

Jaki z tego wniosek?

– To zależy, jak daleko Zełenski jest gotów się posunąć w dążeniach do kompromisu, i czy istnieje choćby minimalna możliwość, żeby Rosja wniosła coś do procesu pokojowego realnie, a nie tylko werbalnie. W tej kwestii jestem sceptyczna, bo nie dostrzegam w tym żadnego interesu Moskwy. Jej strategia od początku polega na utrzymywaniu kontroli nad Donbasem i jednoczesnym integrowaniu kontrolowanego przez siebie obszaru w państwo ukraińskie. To zaś nie jest dobre ani dla Zełenskiego, ani dla Ukrainy, bo podważa jej suwerenność i ją destabilizuje.

I o to Rosji przede wszystkim chodzi.

– Rosji chodzi o wpływ. Destabilizacja nie jest celem samym w sobie. To jest droga do celu, jakim jest wpływ na Ukrainę.

Do niedawna Francja i Niemcy pilnowały, żeby w razie porozumienia poszanowana została suwerenność Ukrainy. To się zmieniło, także w związku z krokami prezydenta Zełenskiego. Teraz, zwłaszcza po stronie Paryża, ale moim zdaniem także i Berlina, przeważa podejście, że jak Moskwa i Kijów dogadają się, to będzie dobrze, nawet jeśli dojdzie do tego kosztem suwerenności Ukrainy. Z punktu widzenia Polski jest to bardzo niebezpieczna sytuacja.

Co w takim razie powinna zrobić Polska?

– To, jak jesteśmy postrzegani we wspólnocie europejskiej, ogromnie wpływa na potencjał solidarności, na który możemy liczyć w sytuacji jakiegoś kryzysu z Rosją. Dlatego pierwszą rzeczą, za którą bym się wzięła, byłoby odbudowanie naszej pozycji jako kraju, który znajduje się w centrum procesów politycznych, współtworzy Unię, czuje się za nią współodpowiedzialny i nie kontestuje jej zasad i wartości. Co wcale nie znaczy, że nie dochodzi swoich interesów. Ale to są naprawdę zupełnie różne rzeczy.

Jak więc miałoby to odbudowywanie wyglądać?

– Jak? Gdy Macron wystąpił z radykalnymi tezami, powinien był odezwać się polski głos na tym samym poziomie. Nie ministra spraw zagranicznych, nie wiceministrów czy publicystów. Głos, który mówi jasno, że słyszymy, rozumiemy i szanujemy diagnozę, a nawet ją częściowo podzielamy. Natomiast rozwiązania widzimy zupełnie inaczej.

Czyli powinni zareagować prezydent lub przynajmniej premier?

– Tak uważam. O tym, jak ma wyglądać dzisiaj polityka w kwestii Ukrainy, w kwestii Rosji, Polska powinna się wypowiadać na wysokim poziomie politycznym. Ale żeby być w tym wiarygodna, musi mieć bardzo dobre, wręcz ekskluzywne relacje z Ukrainą. Takie, że przed szczytem nasz prezydent rozmawia z prezydentem Ukrainy telefonicznie, a może nawet – to już są marzenia, to się nie zdarzy – jest wizyta i wymiana informacji. I Polska wie z pierwszej ręki, jakie są intencje Ukrainy. To by nam dawało zupełnie inny mandat. I moglibyśmy też optować za tym, żeby w procesie normandzkim była także konsultowana Unia Europejska.

Czy pozycja Polski w stosunku do Rosji mogłaby się umocnić, gdyby udało się przywrócić wysoką rangę Trójkąta Weimarskiego?

– Brak spotkań na szczycie, przesunięcie relacji na niższy poziom, pokazuje naszą słabość nie tylko wobec Francji i Niemiec, ale i całej Wspólnoty. Przywrócenie wysokiej rangi Trójkąta byłoby elementem przywracania naszej siły w Unii, a tym samym także naszej sprawczości w unijnej polityce wschodniej.

DW: Dziękuję Pani za rozmowę.

rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

* Socjolożka i politolożka Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz (rocznik 1970) była w latach 2012-14 podsekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych RP. Przedtem uczestniczyła w pracach Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych (2008-12), potem zaś, do 2016 roku, była ambasadorem Polski w Rosji. Obecnie jest dyrektorką Forum Idei Fundacji Batorego.