Niemiecki ekspert: Rosja to "federalizator" Europy [WYWIAD]

DW: Gdzie między Rosją a Ameryką znajdują się teraz Niemcy? Czy ich miejsce przesunęło się wskutek tego, co się stało na Wschodzie?

JJ: Tak, przesunęło się. Ale nie wzdłuż osi między Moskwą a Waszyngtonem. Przesunęło się w tym sensie, że polityka niemiecka jest dzisiaj zmuszona przejąć przywódczą rolę w Europie. Dlatego Berlin nie może wybierać, czy będzie zajmować się przede wszystkim ustalaniem reguł, czy też prowadzeniem realpolitik. Czy chciałby przede wszystkim podążać za amerykańskim przywództwem, czy też równolegle prowadzić interesy gospodarcze. Podobnie jak to było widać po 1979 roku, kiedy Związek Radziecki najechał na Afganistan, tak dziś Niemcy muszą zarówno reprezentować stanowisko europejskie – stąd potrzeba jasnych reguł – jak i równolegle uprawiać realpolitik. Rosja pozostanie przecież częścią europejskiej przestrzeni. Bez względu na to, w jak skomplikowany i konfrontacyjny sposób Moskwa się zachowuje, musi to być polityka, która stara się mieć wpływ na tę Rosję.

DW: Czy to przesunięcie jest więc skutkiem aneksji Krymu i wojny we wschodniej Ukrainie?

JJ: Tak i nie. Niemcy zaczęły już wcześniej odgrywać centralną rolę w polityce europejskiej. Kryzys w strefie euro również wskazał na Niemcy jako głównego aktora. Ale wojna na Ukrainie podkreśliła tę rolę ponownie, gdyż Niemcy są znowu tym członkiem Unii Europejskiej, który mógłby mieć największy wpływ na Moskwę i który chyba jako jedyny jest w stanie utrzymać dialog z Moskwą nawet w warunkach otwartego naruszania reguł przez politykę rosyjską.

DW: Czy przy okazji nie okazało się znów, że Unia nadal nie jest w stanie reagować w takich sytuacjach? Tak, jak na przykład w czasie wojny na Bałkanach?

JJ: Unii Europejskiej jako kolektywnemu aktorowi brakuje tej masy, którą mogą na wagę rzucić państwa narodowe i ich rządy. Jest bardzo skuteczna – a ten kryzys również to pokazał – gdy chodzi o stworzenie konsensusu między państwami, utrzymanie go i administrowanie nim. Na przykład w kwestii sformułowania listy sankcji. Ale jeśli chodzi o zarządzanie kryzysem, jej rola jest w najlepszym wypadku wspierająca. Bardzo dużo zależy od tego, czy poszczególne kraje są gotowe rzucić na szalę swój prestiż, status, swoją międzynarodową reputację, żeby móc oddziaływać w konkretnej sytuacji.

DW: Również swoje interesy gospodarcze?

JJ: Oczywiście. To jest zapewne część wpływu polityki niemieckiej. To oczywiste przecież, że Niemcy mają w Rosji znaczące interesy gospodarcze. Tak więc, gdy Berlin się tak wyraźnie pozycjonuje w kwestii Ukrainy, ​​ma to inną wagę.

DW: Czy Niemcy utrzymają swoją dzisiejszą pozycję na dłuższą metę?

JJ: Tak, zakładam, że Niemcy utrzymają ją przez dłuższy czas, gdyż zawiera ona też pewną ofertę: „Jesteśmy w dalszym ciągu gotowi dążyć do współpracy z tą trudną Rosją, ale nie będziemy godzić się w ramach tej gotowości na każde zachowanie Rosji.”

DW: Jakie są warunki Niemiec?

JJ: Jeśli Rosja miałaby znów eskalować ten konflikt i otwarcie interweniować, wówczas nie może być żadnego powrotu do współpracy. Jeśli Rosja będzie się poruszać przynajmniej w ramach porozumienia z Mińska i dotrzymywać jego postanowień, wtedy Niemcy – przy utrzymującej się różnicy zdań wobec Krymu i wschodniej Ukrainy – będą gotowe szukać możliwości, punktów zaczepienia i obszarów ograniczonej współpracy z Rosją.

DW: Jak to rozumieć? Czyżby Niemcy były gotowe uznać aneksję Krymu?

JJ: Na płaszczyźnie reguł, prawa – nie. Ale Berlin byłby w stanie pogodzić się z aneksją, gdyby zaakceptował ją rząd Ukrainy. Niemcy same z siebie nie będą wychodzić przed szereg i nie powiedzą: „Uznajemy to”. Niemcy mogą co najwyżej uznać, że Rosja doprowadziła tu do faktu dokonanego, co wprawdzie nie jest zgodne z niemiecką polityką, ale tego nie można zmienić. Tak więc z perspektywy Berlina wiele teraz zależy od tego, jak się na to zapatruje Kijów.

Również polityka ukraińska sprawia w tej chwili wrażenie, że nie uzna tego kroku ani normatywnie, ani prawnie. Ani teraz, ani w przyszłości. Że jednak przynajmniej w tej chwili jest gotowa żyć z tym faktem, że na tę decyzję Kijów nie może mieć wpływu.

(czytaj dalej na str. 2)

DW: Gdyby Rosja rozszerzyła konflikt na przykład na Naddniestrze, jak wyobrażałby Pan sobie europejskie reakcje?

JJ: Wówczas spodziewam się dalszego zaostrzenia sankcji i nie sądzę, żeby Niemcy miały tu być powściągliwe. Jednocześnie Berlin zdaje już sobie sprawę, że oddziaływanie sankcji jest dość ograniczone. Ale częścią integralności własnej polityki jest trwanie przy tym instrumencie – jedynym, którym Unia Europejska rzeczywiście dysponuje. Jeżeli jednak Rosja zaogni ten konflikt i rozszerzy go na inne kraje unijnego sąsiedztwa, to Unia nie tylko nie będzie współpracować, ale również zaostrzy sankcje.

DW: W jakim kierunku powinna rozwijać się Unia Europejska, żeby uniknąć w przyszłości takich scenariuszy?

JJ: Myślę, że polityka zagraniczna, bezpieczeństwa i obronna Unii Europejskiej musi być bardziej intensywna. Niekoniecznie na poziomie wszystkich 28 państw członkowskich, ponieważ zainteresowanie tą kwestią nie jest wystarczające. Ale do zwiększenia współpracy dojdzie zapewne pomiędzy Niemcami, Polską, krajami skandynawskimi i bałtyckimi, żeby uwiarygodnić, że ta przestrzeń jest obszarem wspólnego bezpieczeństwa.

Oprócz tego będzie można w ramach Unii zrobić więcej w celu wzmocnienia tego, co nazywamy rezyliencją, czyli odpornością. Być może będzie trzeba ponownie podjąć kilka nierozwiązanych problemów.

Na przykład sytuację ludności rosyjskojęzycznej i rosyjskiej w krajach bałtyckich. Od samego początku był to problem, który odgrywał pewną rolę w negocjacjach akcesyjnych, ale nie został rozwiązany w sposób zadowalający.

Pomiędzy państwami bałtyckimi istnieją znaczne różnice. Z mojego punktu widzenia byłoby ważne, żeby Europejczycy wspólnie z rządem łotewskim znaleźli lepsze rozwiązania dla sytuacji prawie 300 tysięcy bezpaństwowców na Łotwie, którzy właściwie są Rosjanami i w każdej chwili mogą dostać rosyjski paszport. Ale paszport łotewski otrzymają tylko wtedy, gdy określą się jako część narodu łotewskiego. To stwarza problem i osłabia Unię Europejską we wrażliwym punkcie. Trzeba by to zmienić. To również należy do rezyliencji.

Świadomość, że musimy zrobić więcej i że mamy tu do czynienia z unfinished business, znacznie wzrosła z powodu tego kryzysu.

DW: Wróćmy do początku naszej rozmowy. Mam na myśli drugą stronę: Amerykę. Czy Rosja przyspieszyła zbliżenie Europy i USA czyli transatlantycką umowę wolnego handlu TTIP?

JJ: W pewnym sensie, tak. Podobnie jak Rosja jest w jakiś sposób zewnętrznym "federalizatorem" Europy, tak samo jest też budzikiem w zakresie stosunków transatlantyckich. Ponieważ zarówno Amerykanie, jak i Europejczycy widzą, że pomimo wszystkich różnic w interesach mają ze sobą bardzo dużo wspólnego, a przede wszystkim, że ich postawy wobec Europy Wschodniej, wobec przestrzeni byłego Związku Radzieckiego, są sobie stosunkowo bliskie.

Jednocześnie widać, że w ostatnich latach za mało rozmawialiśmy ze sobą właśnie o tych sprawach. W debatach politycznych po obu stronach nie brak zamieszania. W Niemczech istnieją tak zwani „Putin-Versteher” – ci, co rozumieją Putina – którzy wyglądają jak pacyfiści. Z kolei w USA mamy do czynienia z jastrzębiami przekonywującymi nas, że sytuacja zmieniłaby się radykalnie wraz z dostarczeniem systemów rakietowych do Kijowa.

To pokazuje, że zmalało wzajemne zrozumienie, zmalała intensywność, z jaką rozmawia się o takich sprawach. Znaczenie dawnych politycznych stosunków transatlantyckich spadło wyraźnie przed kryzysem i TTIP tego nie zmienia. Ale w pewien sposób zmienił to Putin, zakładam więc, że przeżywamy renesans transatlantyckiej debaty politycznej.

DW: Czy TTIP będzie dobrą rzeczą dla Europy? Nie każdemu ta umowa się podoba.

JJ: To prawda. Myślę, że ograniczone i porządnie przygotowane porozumienie będzie dobre dla Europy. Będzie ono moim zdaniem zawierać mniej, niż sądzą dziś jego zwolennicy. Nie będzie umowy o ochronie inwestycji, ponieważ Europa w międzyczasie postawiła ​​wobec niej tak wysokie wymagania, że Amerykanie jej nie zechcą. Nie będzie innych rzeczy, takich jak otwarcie systemu zamówień publicznych w Stanach Zjednoczonych, którym byłaby bardzo zainteresowana Europa. To się prawdopodobnie nie uda, ponieważ wiele zamówień publicznych składanych jest na poziomie stanów, a nie przez rząd federalny. Nie na szczeblu centralnym, lecz w zdecentralizowany sposób. Stany nie są zaś częścią tego porozumienia.

Tak więc będzie to coś mniejszego, ale otworzy przed Europą nowe możliwości. Jednak nie będzie to ratunkiem dla Zachodu. Ale i nie jego upadkiem, którym także został już okrzyknięty.

Rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

*Politolog prof. Josef Janning (ur. 1956) jest od roku Senior Policy Fellow w European Council on Foreign Relation w Berlinie. Wcześniej był wiceszefem Fundacji Bertelsmanna i wiceprezesem Center for Applied Politics (CAP) na Uniwersytecie w Monachium. Jest jednym z czołowych niemieckich ekspertów w dziedzinie polityki międzynarodowej i europejskiej oraz niemieckiej polityki zagranicznej i europejskiej.