Lech Wałęsa dla DW: „Mamy w tym pokoleniu budować państwo Europa”

DW: Panie Prezydencie, dziesiątki tysięcy ludzi wyszło niedawno na ulice Warszawy, Jarosław Kaczyński prowadzi w sondażach. Co się dzieje z Polską?

Lech Wałęsa: Od zawsze mówiliśmy, że my nie mamy 100 lat na budowanie demokracji i musimy maksymalnie przyspieszyć dochodzenie do tego, co wolny Zachód już osiągnął. W związku z tym te procesy się kumulują. One są bardziej widoczne. A po drugie: co to jest sto tysięcy ludzi na 40 milionów? Gdybyśmy zrobili wiec w każdym z państw, też tych najbogatszych, zebrali niezadowolonych z różnych rzeczy, to nie wiem, czy protest nie byłby jeszcze większy. A po trzecie: jak pięknie sprawdziliśmy demokrację. Były protesty, ale pokojowe. Ja byłem sam zaskoczony, bo wyobrażałem to sobie dużo gorzej. I jaki na koniec wniosek był: że będziemy zbierać podpisy, by dokonać kartką wyborczą lepszych wyborów. Taki był finał. A więc polska demokracja sprawdza się i to w takich trudnych momentach. I polska demokracja może być wzorem, jak obchodzić się z niezadowoleniem.

DW: Ale czy możliwy jest Budapeszt w Warszawie?

Lech Wałęsa: Nie. My nad tym panujemy i kartką wyborczą chcemy dokonywać lepszych zmian. To nam demokracja gwarantuje. Pytanie tylko, czy jest dzisiaj szansa na lepszy wybór. Ja oświadczam, że nie ma szansy. Ci sami, którzy dzisiaj rządzą, będą rządzić jutro, bo taki jest układ polityczny. Mnie się to nie podoba. Od razu mówię. Ja bym wolał inny, ale na dziś nie ma innego. W związku z tym uczmy się demokracji i przyspieszajmy różne procesy.

DW W rozmowie z tygodnikiem „Die Zeit” powiedział Pan, że Niemcy powinni jeszcze odważniej partycypować w polityce europejskiej. Ale Niemcy stały się w wyniku swojego zaangażowania w zarządzanie kryzysem w UE też chłopcem do bicia, budzą agresje i lęki. Wracają stare demony. Angelę Merkel przy okazji wizyt w Grecji przedstawiano w mundurze SS. Jak Pan prezydent ocenia politykę europejską Niemiec?

Lech Wałęsa: Tak to już jest, że zawsze atakuje się lidera. Trudno, żeby było inaczej. Faktem jest, że dzisiaj Niemcy są najpotężniejszą siłą w każdej dziedzinie. I przejmują odpowiedzialność za zarządzanie kryzysami, proponują rozwiązania przyszłe. To pozwólcie im to robić.

Dzisiaj, kiedy likwidujemy granice, to ten interes powinien być europejski, nie niemiecki, nie polski. To na drugim planie. Musi być europejski. Nasza cywilizacja nie mieści się już w tych kategoriach. Co się mieści? Informacja, ekologia, kryzys bankowy. Tu nie chodzi o jeden bank, lecz o odpowiedzialne zachowanie się banków. Czy druga sprawa: Niemcy mają pieniądze, a inne państwa nie mają. Ale Niemcy nie będą dawać tak po prostu, więc pomyślmy inaczej. W Europie trzeba zbudować wszędzie piękne drogi, w Albanii też. Oni sami nie zbudują, bo na to nie mają. Więc niech zbudują Niemcy i niech przez 50 lat sobie kasują. Trzeba uruchomić takie mechanizmy, żeby jedni i drudzy zarobili. A nie trzymać pieniędzy w skarpetkach.

DW:: Ale przecież Pan Prezydent wie, że ciągle jeszcze pokutują uprzedzenia i stereotypy i jak Niemcy zaczną teraz budować wszędzie autostrady, to będą jeszcze potężniejsze.

Lech Wałęsa: Nie. Żeby Europy była zintegrowana, żeby w Europie był dobrobyt, żeby nie było konfliktów, to musimy zadbać o drogi. Ale są jeszcze inne zadania, jak łączność i jeszcze inne tematy. Ci, którzy mają pieniądze, powinni to uporządkować dla tych, którzy pieniędzy nie mają. Oni powoli to spłacą i wszyscy na tym zarobimy. Mamy w tym pokoleniu zacząć budować państwo Europa, ale powolutku.

DW : Jak to miałoby się odbywać?

Lech Wałęsa: Nikt nie wie. Dlatego, że nie ma propozycji. Żeby było bezpiecznie i dobrze to musimy powiększyć struktury europejskie. Podziały i granice są ze starej epoki, do naszej epoki intelektu to wcale nie pasuje. Przeszkadza nam prawie we wszystkim stara epoka, to wojowanie, pamięć. I jeszcze jakiś czas tak będzie. Ale wychodzimy z wojen, rewolucji, z wrogości. To się nie da tak szybko. Ale już dużo osiągneliśmy.

Powinniśmy budować zjednoczoną Europę na wartościach, na wartościach uzgodnionych między różnymi religiami, z niewierzącymi. Coś takiego, jak laickich 10 przykazań. To byłyby wartości, na których możnaby oprzeć rozwój Europy.

DW: Pan Prezydent jest optymistą …

Lech Wałęsa: Tak, ale Niemcy muszą zrozumieć, że mają dzisiaj więcej do zrobienia, że odpowiadają za całą Europę. To koniec interesu niemieckiego. Tu chodzi o interes Europy. To już inny patriotyzm. Wczoraj patriotyzm oznaczał wojny, dzisiaj - kochać się.

DW: Obchodzi Pan 70. urodziny. Pańską historyczną zasługą jest stworzenie ruchu, który obalił komunizm. Ale i dzisiaj na świecie nadal jest wiele dyktatur prześladujących i mordujących swoich obywateli. Jaka jest Pańska recepta na zwycięstwo nad dyktaturą?

Lech Wałęsa: Solidarność. Tylko, że ta solidarność musi być różna w różnych miejscach. Na dzisiaj najważniejszą sprawą jest to, żeby obudzić jedyne supermocarstwo, Stany Zjednoczone, żeby się poczuły supermocarstwem, by pomogły przeorganizować świat, by tam, gdzie pojawi się antysemityzm, rasizm, czystki etniczne, ataki chemiczne, by móc to natychmiast skutecznie rozwiązać.

DW: A czego by Pan sobie życzył na swoje urodziny?

Lech Wałęsa: Ja już teraz pakuję walizki. Wszystko, co sobie założyłem, zostało osiągnięte.

Jeśli się zastanowię głębiej to, nieprawdopodobnych rzeczy dokonaliśmy, ale burząc. Teraz, po zburzeniu, powinno być budowanie. Ale najpierw musi być dyskusja. Jesteśmy w momencie wielkiej dyskusji, światowej i europejskiej. Tylko, że trzeba to przyspieszyć, bo to idzie za wolno, żeby nas ulica nie dopingowała. Gdybym był młodszy, to bym się za to zabrał.

rozmawiali Barbara Cöllen i Bartosz Dudek

zdjęcia TV: Tadeusz Rzeczycki

red.odp.: Małgorzata Matzke