Gesine Schwan: Demokracja w Polsce jest głęboko zakorzeniona

DLF: Jak silna jest demokracja w Polsce? Co mogą osiągnąć protestujący?

Gesine Schwan: To właśnie jest kwestia, jak zdefiniować demokrację. Sądzę, że demokracja w polskim społeczeństwie jest dużo głębiej zakorzeniona, niż się wielu obawiało. Można było to właściwie przewidzieć. Polacy są bardzo uczuleni na ograniczanie ich swobód. PiS sądził początkowo, że Polaków nie będzie interesowała tak abstrakcyjna kwestia jak niezawisłość Trybunału Konstytucyjnego, ale się głęboko pomylił. Jestem w pełni przekonana, że te protesty będę trwać dłużej i są one funkcjonalne, ponieważ PiS próbuje teraz przede wszystkim podporządkować sobie sądy, pozbawić je niezależności, albo przynajmniej ją ograniczyć i przejąć kontrolę nad mass mediami. Demonstracje są silnym wsparciem w walce Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo pluralistyczne społeczeństwo

DLF: Ale przecież duża część społeczeństwa głosowała na PiS. Czy powiedziałaby Pani, że PiS rządzi autorytarnie?

GSch.: PiS jest bez wątpienia autorytarny, ale jest też z jednej strony idealistyczny, narodowo-klerykalny, po części nawet szowinistyczny - z drugiej zaś strony dba o bezpieczeństwo państwa. Lecz nie sądzę, żeby PiS się udało. Ma on zupełnie wsteczne wyobrażenie o polskim narodzie, ale polski naród nie jest monolitem; polskie społeczeństwo jest dzisiaj bardzo pluralistyczne i bardzo otwarte na kwestie demokracji .

DLF: Lecz mimo to PiS ze swoimi poglądami i kursem politycznym był bardzo atrakcyjny dla dużej części elektoratu.

GSch: Jeżeli teraz spojrzymy na to pod względem ilościowym to PiS wybrało około 25 proc. ludzi uprawnionych do głosowania, ponieważ frekwencja wyborcza wyniosła nieco ponad 50 proc. a partia ta otrzymała niecałą połowę oddanych głosów. Ludzie głosowali na PiS przede wszystkim ze względu na składane przez partię materialne obietnice: emerytury, zapomogi na dzieci itd. Tyle, że PiS się tym teraz kompletnie nie zajmuje, próbuje natomiast przejąć kontrolę nad państwem, o czym Jarosław Kaczyński zawsze właściwie mówił, ale wyborcy jakoś o tym nie pamiętali. Zawsze tego chciał. Kaczyński chce państwa niedemokratycznego, rządzonego autorytarnie. Z najnowszych sondaży wynika, że obecnie tylko 10 proc. Polaków sympatyzuje z PiS.

Czujni Polacy

DLF: Czy PiS do przyszłych wyborów może naprawdę z Polski zrobić autorytarne państwo?

GSch: Nie sądzę, żeby było to możliwe, ponieważ społeczeństwo na to nie pozwoli Demokracja to nie jest coś, co można zaprojektować na desce kreślarskiej czy zniszczyć Demokracja jest czymś, co jest zakorzenione w społeczeństwie. Sądzę że wiele spraw, które PiS będzie próbował wymusić na społeczeństwie, skazanych jest na niepowodzenie. Jest to dużo trudniejsze, niż się wydaje, gdyż społeczeństwo dysponuje dzisiaj środkami komunikacji, które pozwalają się ludziom szybko skrzyknąć. Tak się też stało, kiedy organizowano pierwsze demonstracje. Myślę, że PiS się to nie uda

DLF: W odpowiedzi na krytykę polskiego rządu PiS twierdzi, że stare elity muszą oddać swoje przywileje. Rząd przedstawia całą sytuację jako zmianę elit. Czy to się zgadza?

GSch: Zasada zmiany elit znana jest w wielu demokracjach. Na przykład w Stanach Zjednoczonych wymienia się całą administrację, kiedy został wybrany nowy rząd. Tyle, że w Polsce mamy do czynienia z bezprawnym postępowaniem. Także w Niemczech dochodzi do zmiany elit, a potem następuje zmiana urzędników na stanowiskach politycznych, ale odbywa się to bez łamania prawa. Należy jednak zaznaczyć, że także Platforma Obywatelska stosowała przy ponownym obsadzaniu stanowisk sędziowskich w Trybunale Konstytucyjnym różne wybiegi i powołała profilaktycznie dwóch sędziów na zapas, co nie było zgodne z prawem. Czyli od samego początku coś było nie tak, jak trzeba. PO jest partią bardzo liberalną pod względem ekonomicznym i nie bardzo troszczyła się o społeczne zabezpieczenia i o rozłam, jaki nastąpił w polskim społeczeństwie. Mówi się co prawda, że przez ostatnie półtora roku te różnice nieco się zatarły, ale jest bardzo trudno.

Berlin powinien być powściągliwy

DLF: Na poziomie europejskim również rządowi w Berlinie trudno jest nawiązać jakieś relacje z polskim rządem. Przewodniczący Parlamentu Europejskiego Martin Schulz powiedział wręcz, że to, co się dzieje w Polsce, ma charakter zamachu stanu. Potem zareagował nowy, polski minister spraw zagranicznych, który powiedział, że nie oczekuje żadnej współpracy z panem Schulzem. Co daje krytykowanie polskiego rządu, jeżeli potem są takie reakcje?

GSch: Ja nie sądzę, żeby chodziło tu o zamach stanu. Jest to próba postępowania niezgodnego z prawem, ale to nie jest jeszcze żaden zamach stanu. Przy zamachu stanu wchodzi w grę dużo więcej, także wojsko, itd. Sądzę, że krytyka z zewnątrz nie nie jest kluczowa - ważniejsza jest krytyka od wewnątrz. Ale także Unia Europejska może przez swój system koordynatorów i przez finansowe wsparcie w przyszłości uwidocznić, że istnieje związek między postępowaniem zgodnym z prawem a przynależnością do Unii Europejskiej.

DLF: Jakie postępowanie zasugerowałaby Pani rządowi w Berlinie w odniesieniu do Polski?

GSch: Zalecałabym daleko idącą powściągliwość. Widać wyraźnie, co się w Polsce dzieje i nie używałabym wielkich słów, jak zamach stanu i to nie tylko z Berlina. Raczej starałabym się zaznaczyć, że mamy określone wyobrażenie o tym, jak wygląda niezawisłość wymiaru sprawiedliwości. Szczególnie radziłabym tu powściągliwość, tym bardziej, że w ramach Unii Europejskiej, w przypadku wielu krajów sąsiedzkich – czego my tutaj wewnątrz nie zauważamy - powstaje wrażenie, że Niemcy starają się dominować.Tak było np. teraz w przypadku Włochów, co premier Renzi ostatnio wyraźnie podkreślał.

Rozmawiała Christiane Kaess, DLF / tł. Małgorzata Matzke

Prof. Gesine Schwan jest politologiem, członkiem partii SPD i w latach 2004-2009 piastowała stanowisko koordynatora rządu RFN ds. współpracy polsko-niemieckiej.