Agnieszka Holland: Szczepionka Holokaustu przestała działać

DW: Jak to jest być człowiekiem, którego albo się przytula i klepie po plecach, albo atakuje?

Agnieszka Holland: Jedno i drugie może być agresją. Opluwanie jest nią zawsze, ale czasami przytulanie też jest rodzajem przemocy. Staram się zmieniać tego typu stosunki w partnerskie, nawet wobec tych, którzy mnie opluwają, o ile to możliwe. Odpowiadać im nie konfrontacyjnie, ale tak, jak gdybym rzeczywiście była ciekawa tego o co im chodzi.

A jest pani ciekawa?

Czasem jestem, jeżeli widzę, że to jest jakieś zjawisko społeczne. A jeżeli to jest taka nienawistna trollarnia, to wtedy oczywiście nie jestem ciekawa.

Kino Świat opisało “Zieloną granicę” jako “film, który przetrwa”. Sama nie wiem, czy to dobrze czy źle. To brzmi złowieszczo.

Jest to trochę złowieszcze. Rok po premierze film jest ciągle aktualny. Sytuacja, którą opisuje, zmieniła się na gorsze. Ale jest dobrze zrobić film, który nie jest taką jętką jednodniówką i który może się aktualizować po jakimś czasie.

W tym roku byłam w jury festiwalu w Wenecji. Kilka razy dziennie ludzie mnie zatrzymywali na [plaży] Lido mówiąc o tym, jak ważny dla nich był ten film. Przy takim nawale treści audiowizualnych to jest znak, że rzeczywiście dotknął ludzi głęboko. Po to się robi filmy w ogóle, a taki film szczególnie: żeby dotrzeć do serc i umysłów.

Polacy bardzo personalnie potraktowali ten film, ale nie jestem pewna, czy on jest tylko o Polsce.

To jest film w takim planie czysto faktograficznym o kryzysie humanitarnym na polsko-białoruskiej granicy, więc jest to film o Polsce i pokazuje jakieś postawy, decyzje, wybory. Jednocześnie ta rzeczywistość, którą opisuje, jest europejska, albo szerzej. Mówi o wyzwaniu, jakie stawiane jest przed bogatym, bezpiecznym światem.

Nierówności ekonomiczne, ale i te w kontekście bezpieczeństwa czy możliwości przetrwania, generują napięcia. One są wszędzie i jedyną odpowiedzią na nie coraz bardziej staje się wybranie przemocy, pogardy i nienawiści.

Taką faszyzację, brunatnienie Europy, gdzie sprawa migrantów jest bardzo dobrym narzędziem politycznym dla wszelkiej maści populistów, obserwuję od od dość dawna. Nawet przed 2015 rokiem miałam wrażenie, że to się zbliża, że ta szczepionka Holokaustu przestała działać. Europa szybko zapomina o wartościach, które zbudowała, żeby się bronić właśnie przed takim zagrożeniem. Okazuje się, że prawa człowieka, prawa mniejszości, uznanie podmiotowości człowieka jako czegoś niedyskutowalnego nie mają lub przestają już mieć znaczenie.

Czy nowa szczepionka musi się rodzić w bólach?

Obawiam się. Okazuje się, że znacznie łatwiej jest pogardzać i nienawidzić. Znaleźć kozła ofiarnego, który może być bardzo różny. W latach 30. to byli Żydzi, potem kobiety, LGBT, uchodźcy czy migranci. Przede wszystkim ci, którzy mają inny kolor skóry i wyznają inną religię. Chociaż religia jest mniej ważna niż kolor skóry. Mówi się co prawda o islamie, ale kiedy się nagle okazuje, że wśród tych ludzi są chrześcijanie… Pierwsza ofiara na polsko-białoruskiej granicy, zidentyfikowana jako Syryjczyk Issa, czyli Jezus, była chrześcijaninem. To go nie uchroniło przed tym losem.

Czy pani celowo wybrała czas premiery “Zielonej granicy” na okres przed wyborami w Polsce?

Chciałam zrobić ten film rok wcześniej, ale nie udało nam się zebrać pieniędzy. Kiedy mieliśmy zacząć zdjęcia, Rosja napadła na Ukrainę. Musiałam się zastanowić, czy ten temat białorusko-polski jest ciągle aktualny. Po paru miesiącach doszłam do wniosku, że nawet bardziej.

Kręciliśmy rok później, w marcu 2023 r. Było dla mnie jasne, że ten film potrzebuje wsparcia dużego festiwalu. Premiery, gdzie będzie zobaczony. Inaczej polityczna manipulacja może go zniszczyć zupełnie.

Wenecja przyjęła film do konkursu, oglądając jeszcze nieskończoną wersję. Była pierwszą i najlepszą możliwością. Termin wyborów był drugorzędny wobec terminu festiwalowego.

Ale światełko się zapaliło.

Dostawałam takie sugestie ze strony polityków opozycji ówczesnej, że lepiej, żebym nie pokazywała tego filmu przed wyborami, bo to będzie wykorzystane do propagandowej walki przez Prawo i Sprawiedliwość.

A wydawałoby się, że mogło być zupełnie odwrotnie.

Nie, oni nie wierzyli. Myślę, że politycy i ci z prawa, i z lewa nie bardzo wierzą w możliwość dobra w ludziach. Myślę, że może życie ich nauczyło tego sceptycyzmu.

Potem zaczęła się bardzo brutalna nagonka na nasz film. Szła od najwyższych władz państwowych. Zaczął minister sprawiedliwości, pan Ziobro. Potem dołączył premier, pan Kaczyński, no i prezydent, który porównał potencjalnych widzów naszego filmu do świń, kolaborantów faszystowskich czy nazistowskich. Padały porównania, że ja jestem Hitler, Stalin, Putin i Goebbels. Ktoś inteligentny napisał, że Leni Riefenstahl też. Zdrada, służenie Rosji, nie wiem, co tam jeszcze. Wtedy doszliśmy do wniosku, że nie możemy zostawić przestrzeni publicznej tylko z tą narracją. Że trzeba ludziom dać szansę, żeby zobaczyli ten film i wyrobili sobie zdanie.

Miałam intuicję, że ten film raczej może opozycji pomóc niż zaszkodzić. Wydawało mi się, że jest na tyle szczery i prawdziwy, stawia na tyle istotne pytania, że w momencie ogólnego nihilizmu ludzie mogą go potrzebować. To się okazało prawdą, a pan prezydent naprawdę załatwił nam super promocję.

Przeliczyła pani ile taka promocja mogłaby kosztować?

Ktoś to przeliczył, tak. Parę milionów euro.

Całkiem dużo.

Nie mieliśmy tyle na produkcję.

Widzowie wykorzystali według pani tę szansę i wyrobili sobie własną opinię?

Tak. Odbyłam wtedy szereg spotkań z widownią, od Podlasia przez Warszawę po wiele innych miejsc. To były inne spotkania niż po poprzednich filmach.

Najpierw była długa cisza, a potem oklaski. Ludzie płakali. Zdarzały się sytuacje, w których ktoś po seansie wstawał i oznajmiał: “chciałem coś powiedzieć”. I ludzie zaczynali rozmawiać. To był rodzaj seansów terapeutycznych, bardzo potrzebnych, bo wszyscy mamy poczucie, że żyjemy w kłamstwie i strachu.

A jak zareagowali Niemcy?

Bardzo mocno. To było w momencie, kiedy zaczęło być jasne w Berlinie, że AfD idzie w górę, że to idzie w stronę przyzwolenia na najgorsze. Te spotkania były bardzo długie i istotne. W Holandii, we Włoszech, we Francji również. Wszędzie te spotkania były ważne, ale są kraje, gdzie to było jakby… bardziej. Gdzie sala była nabita takim rodzajem emocji jak w Polsce.

Czy ten film mógłby też być kręcony na granicy polsko-niemieckiej? Na niej również dochodzi do pushbacków.

To są nieporównywalne sytuacje. W pierwszym okresie kryzysu na granicy większość tych, którzy się przedostawali, trafiała do Niemiec. Niemcy już wcześniej przyjęły najwięcej uciekinierów z Syrii czy z Iraku w momencie, kiedy Angela Merkel powiedziała: “herzlich wilkommen”. Potem bardzo ograniczono prawo do łączenia rodzin, wiele z nich było rozdzielonych. Korytarz białorusko-polski był dla nich wielką okazją.

Kiedy po koszmarze lasu i pushbacków, które zostawiły w tych ludziach głęboką traumę, oni trafiali do Niemiec, do takich sympatycznych ośrodków, gdzie traktowano ich z szacunkiem, to było tak, jakby się dostali do raju. Kiedy się porównuje niemieckie i polskie ośrodki dla cudzoziemców to jest trochę tak, jak porównywać szwedzkie więzienia do więzienia z czasów Dickensa. To jest po prostu cywilizacyjna różnica.

Wiem, że niechęć do migrantów narasta. Prawdopodobnie więc ta polityka się zmieni, niekoniecznie w najbardziej racjonalny sposób. Najlepiej by było, gdyby zmienił się proces azylowy, żeby ci ludzie mogli od początku pracować, żeby głównym celem była integracja, a nie izolacja, gettoizacja. Było wiadomo od dawna, że to są błędy. Szwecja je popełniła, Francja popełniła podobne, Niemcy również poszli tą drogą. To musiało się skończyć frustracją i przestępczością.

Pytanie brzmi, czy się buduje z migranta kozła ofiarnego, figurę zagrożenia, wroga, czy próbuje się rozwiązać ten problem najbardziej racjonalnie i z korzyścią dla wszystkich. Takiego myślenia już nie ma w tej chwili w Europie. Rzeczywistość się liczy najmniej. To widać również w Polsce. Władza znowu tworzy poczucie ogromnego zagrożenia.

Mówi się o wielkim kryzysie migracyjnym. Te liczby migrantów są śladowe, ale dobrze to brzmi. Mówiłabym raczej o kryzysie politycznym, który prowadzi do strachu i nienawiści.

Czy pani jest zadowolona z obecnego rządu?

Na pewno jestem z niego bardziej zadowolona niż z poprzedniego, z różnych względów. Natomiast jeśli chodzi o stosunek obecnego rządu do wyzwania migracyjnego to nie, nie jestem zadowolona.

A w kwestii kultury?

Już za pierwszej Platformy, przed 2015 rokiem, mieliśmy przekonanie, że to jest partia, która kulturą się nie interesuje. Kultura jest dla nich taką ubogą krewną.

A mediami się interesuje?

Wówczas się nie interesowała. Przez te 8 lat nabrała przekonania, że trzeba się zainteresować, ale z powodów politycznych głównie, co się okazuje średnio skuteczne.

Ale PiS się bardzo interesował kulturą. Zresztą dawał na to pieniądze, które były wydawane w najgorszy możliwy sposób. Więc jeżeli mam wybór między partią, która się nie interesuje kulturą, a taką, która się za bardzo nią interesuje, to wolę tę pierwszą.

Chcesz skomentować ten artykuł? Zrób to na facebooku! >>

Agnieszka Holland (ur. 1948), wybitna polska reżyserka, scenarzystka i producentka. Laureatka wielu prestiżowych nagród, w tym Nagrody FIPRESCI w Cannes w 1980 roku za film „Aktorzy prowincjonalni”; Złotego Globu za „Europa Europa”; Srebrnego Niedźwiedzia 2016 za „Pokot”; Nagrody Specjalnej Jury na Festiwalu Filmowym w Wenecji 2023 „Zielona granica”, za który otrzymała również główną nagrodę „Złote Lwy” na Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni 2024. Trzykrotnie nominowana do Oscara. W Duesseldorfie gościła w piątek, 15.11.2024, na zaproszenie Instytutu Polskiego w ramach Polskiego Weekendu Wolności.