"Muški političari bi se trebali odijevati više kao Kolinda"

Je li riječ o žensko-muškom ratu, gdje je tu mjesto muškarcima i kakvo je stanje u Hrvatskoj koja na svojem čelu ima ženu? O tomu smo, postavljajući pitanja iz muškog ugla, porazgovarali s Aidom Bagić, spisateljicom, pjesnikinjom i feministkinjom iz Zagreba.

DW: Iz dana u dan mediji objavljuju nove priče o seksualnom nasilju u Hollywoodu. Neki od tih nasilnika priznaju optužbe, drugi ih negiraju. Iz toga se izrodila i sad već problematizirana #metoo kampanja.

Aida Bagić: Ne pratim sve, ali teško će koja žena reći da nikada u životu nije bila seksualno uznemiravana. Ona koja će to reći, takvo je uznemiravanje već normalizirala i trivijalizirala. Feminizam je davno prepoznao da takvo uznemiravanje predstavlja dio ženskog odrastanja. Ne znam koliko #metoo kampanja pridonosi senzibilizaciji. Ne znam ni jesu li muškarci svjesni toga što se događa ženama, pogotovo jer se i oni predstavljaju kao žrtve, iako najčešće - drugih muškaraca.

Koliko ima smisla paušalno optuživati muškarce? Spominju se slučajevi od prije 30 godina, a kolumnistice se lome oko toga je li to trend i histerija ili zaista nešto opravdano.

Nije to samo trend. Mislim da je važno stvoriti mogućnost da žrtve mogu progovoriti na siguran i zaštićen način. Postoje feminističke organizacije i ženske grupe koje mogu pomoći i koje se godinama, sad već i desetljećima, bave temom seksualnog uznemiravanja. I zakoni su se u zadnjih dvadesetak godina promijenili. Možda je najteže progovoriti o seksualnom uznemiravanju na radnom mjestu - teško je govoriti ako se time ugrožava egzistenciju. Možda će zbog #metoo kampanje neke žene postati svjesnije vlastitih životnih priča.

Muškarci kao žrtve?

S druge strane, stvara se otpor kod muškaraca, jer stječe se dojam da su svi na optuženičkoj klupi.

Je li se stvorio otpor ako su se javili muškarci koji su žrtve muškaraca?

No oni muškarci, a sigurno ih ima, koji su žrtve žena – šute.

Trebali bi i oni progovoriti. Svaki put kad se govori o bilo kojem obliku nasilja nad ženama, uvijek se javi netko tko kaže da muškarci trpe ovo ili ono od žena. To, najvjerojatnije, jest točno. Ali statistike pokazuju da su muškarci u većini kao počinitelji nasilja. Maskulinitet se u velikoj mjeri temelji na tome da smiješ biti nasilan. I muškarci koji ne znaju izaći na kraj s problemima u vezama, rješavaju to nasiljem. Ubojstva u partnerskim vezama se često događaju upravo kad žene iz njih pokušavaju otići. Nasilje je ponekad posljedica dubokog očaja, no taj se čin ne da opravdati. Muškarci svoj bijes usmjeravaju prema van, a žene su socijalizirane da se s bijesom drugačije nose.

I žene usmjeravaju svoj bijes prema van, samo na drugačiji način. Zar nisu sklonije psihičkom nasilju?

Ne bih se s time složila. Nije isto kad ti netko zvoca i kad te netko izudara.

Nasilje je povezano s patrijarhatom?

Jedno drugo hrane. Patrijarhat se održava preko nasilja. Patrijarhat je set normi i one koji na njih ne pristaju, muškarce i žene, dovodi se "u red" nasiljem.

Onda je patrijarhat nasilan i prema muškarcima. Ne žele svi muškarci moć, a ni ta moć, zapravo, nije jamac slobode.

Apsolutno. Jedini problem je da vi muškarci često ne vidite da je i za vas to problem, budući da je teško odustati od vlastitih privilegija. Onim nešto drugačijim muškarcima nije lako. Za primjer, mi žene smo donekle prilagodile kulturu odijevanja tijekom prošlog stoljeća, naša je odjeća postala sličnija muškoj. Muškarci se nisu na taj način prilagodili i za vas je još prilično rizično odjenuti se, na primjer, kao žena i prošetati ulicom. Cijelo vrijeme želim reći da su se seksualnim uznemiravanjem ženske organizacije bavile i ranije. Nije to tako nešto novo u Hrvatskoj.

Znam. Tražio sam i istraživanja o uznemiravanju muškaraca, no našao sam samo članak u policijskom glasilu da ne postoje, jer muškarcima kultura u kojoj živimo priječi o tome govoriti. I da su te vjerojatno velike brojke u „sivoj zoni".

Možda zato što je nasilje nad ženama češće. Znam da je bilo istraživanja o silovanim muškarcima u ratu. I da ponovim: kad su muškarci žrtve nasilja, počinitelji su ponovo najčešće – muškarci.

Smisao feminizma?

No ova kampanja je pokazala i iritaciju feminizmom među ženama. Kažeš da je to uvijek bilo prisutno? Recimo, liberalke se sada ograđuju od trećeg vala feminizma.

Feminizam je raznolik korpus teorija i praksi kojima je zajedničko to da pokušavaju dovesti u pitanje odnose moći, prvenstveno između žena i muškaraca. Kao i to da se kroz oslobođenje žena oslobađaju i muškarci. Trebaju li se žene deklarirati feministkinjama? Ovisno o situaciji. Uvijek mi je zanimljivo slušati žene koje kažu da nisu feministkinje, ali smatraju da je normalno da imaju pravo na rad, jednaku plaću, glasati na izborima, biti poduzetnica… Nanizat će sve ono za što su se feministkinje borile. U Švicarskoj su žene dobile pravo glasa tek sedamdesetih. Vrijedi pogledati švicarski film "Die göttliche Ordnung" o toj temi. Kod nas je preveden kao "Božja volja". Još su našim majkama i bakama dogovarali brakove, a prije 20-ak godina ismijavali bi ženu koja bi pozvala policiju zbog nasilja u braku. Vrlo lako se može kliznuti u situaciju kada će netko reći – ti to ne možeš, jer si žena.

Te su protivnice modernog feminizma zgrožene transparentima s pojedinih feminističkih manifestacija. Veliki je otpor, zbog višestrukih razloga, izazvao transparent "Moja pi*ka nije hotel" s prosvjeda za pravo na pobačaj.

Nisam primijetila da se puno katolika odriče Krista zato što su u njegovo ime neki drugi katolici ubijali. Ili da napuštaju Crkvu zbog svećenika pedofila. Čini mi se je ovo više strah od stigme. Ako mi se ne sviđa transparent koji nosi neka žena koja se deklarira feministkinjom, trebam li se ja ograditi od feminizma?

Na zadnjim izborima smo puno govorili o ženskim kvotama. I nedavno preminula novinarka Jasna Babić je u zadnjem intervjuu za Lupigu rekla da su kvote promašena stvar institucionaliziranog feminizma koja će dovesti do 100 kloniranih predsjednica.

Ne slažem se s tim. S kvotama se osigurava mjesto ženama. Slično je s drugim manjinama, manjinama ne u smislu brojnosti nego društvene moći, kojima se tako osigurava utjecaj. Dobro je da u Hrvatskoj postoji propis po kojem stranke koje imaju žene u Saboru dobivaju nešto više novca iz proračuna. No vidi se da to nije dovoljan poticaj.

Žene u politici?

Žele li žene jednako sudjelovati u politici kao i muškarci?

Pitanje želje i izbora u danim okolnostima je složeno. Često se kaže da žene ne žele, no važne su priprema i podrška, važno je da sudjelujemo u svemu što je važno za društvo.  Kad je prva žena trčala maraton, protivnici su govorili da žene ne žele trčati maraton. Pokušali su je izgurati sa staze, no, srećom, imala je saveznike među muškarcima. 

A tvrdnja Jasne Babić da bi žene mogle izgraditi vlastiti svijet, umjesto da se tuku za pozicije u muškom svijetu? Recimo, sada imamo privatne tvrtke koje zapošljavaju isključivo žene.

Nekad davno sam vjerovala da je to moguće, još uvijek volim feminističke utopije. Mislim da je strateški separatizam dobra stvar u smislu da trebaju postojati prostori u kojima se okupljaju samo žene, barem na neko vrijeme. To je stara priča identitetske politike gdje se radi na uzajamnom osnaživanju da bi se moglo djelovati u vanjskom svijetu. Treba postojati prostor gdje u dijalogu s drugim ženama možeš osvijestiti svoju poziciju. Drugačije o nasilju razgovaraju muškarci i žene, a drugačije žene među sobom u svojim grupama.  I muškarcima bi bilo korisno u takvim grupama razgovarati o tome što znači biti muškarac. Vani postoje takve grupe. Kod nas postoje grupe u kojima se muškarci bore da im se dodijele djeca, čak i ako su nasilnici.

Zašto je tako teško muškarcu u Hrvatskoj dobiti skrbništvo nad djetetom? Ide li tu patrijarhat na ruku ženama?

To se u društvu mijenjalo. Danas možda postoji predrasuda da je bolje za dijete da ostane s majkom. Da, ide im. Ali postoji linija koja se ne bi smjela prelaziti – muškarac koji je bio nasilan prema ženi ne može biti dobar otac.

No, često vidim da žene koriste skrbništvo kao oruđe osvete bivšem partneru.

To je sigurno teško za muškarce koji žele biti dobri očevi svojoj djeci.

Gdje bi sebe pozicionirala u feminizmu?

Feminizam u kojem sam bila aktivna krajem osamdesetih i tijekom devedesetih i koji je bio, da to tako kažem, mjesto moje osobne feminističke inicijacije i socijalizacije  bio je radikalni feminizam u smislu da je prepoznavao muško nasilje nad ženama kao ključni problem. I bio je čvrsto povezan s antiratnim i mirovnim aktivizmom. U današnjem kontekstu se ne mogu i ne želim identificirati isključivo s liberalnim, radikalnim, marksističkim ili socijalističkim feminizmom. Svaka od tih struja ima svoje mjesto i može odgovoriti na neke probleme. Možda je vrijeme za integrativni feminizam. Mislim da je važno inzistirati na tome da što više žena bude na pozicijama odlučivanja, a marksističke feministkinje će reći da to nije dovoljno, jer ćemo dobiti žene koje neće nužno raditi za žene. Međutim, mislim da žene isto imaju pravo na svoju polovicu nekompetentnosti, gluposti i ostaloga što, recimo, možemo vidjeti u Saboru. Ne očekujem da nužno donesu jako veliku transformaciju društvu. Ne glasam za Kolindu Grabar-Kitarović, ali mislim da je odlično da Hrvatska ima predsjednicu. Nije ništa bitno učinila za položaj žena, ali sadašnjim djevojčicama pokazuje da je moguće postati predsjednicom.

Zadržimo se onda kod predsjednice. Analiziramo li bazu njenih obožavatelja na društvenim mrežama, oni najčešće ističu njenu ljepotu i odijevanje.

Da, to je problem. Ali što da radi jedna lijepa žena, kako bi se trebala odijevati? Kada gledaš fotografije šefova država EU-a, uključujući Angelu Merkel, svi su u odijelima. Možda bi bilo dobro da su i oni šareniji. Da ta muška odijela postanu razigranija, ne samo u kravatama. Nije stvar u tome da se Kolinda počne odijevati kao Angela, već da se muškarci u politici počnu odijevati više kao Kolinda. Važno je da ima sve više žena na mjestima muškaraca i ne mogu nas uvijek predstavljati čak ni dobronamjerni muškarci. S druge strane, feminizam nije nikad pitanje jedne žene koja je uspjela. To je pitanje društvene pravde u cjeline.

Znači, feminizam nije završena priča?

Nikako. Ništa nas ne smije iznenaditi. Treba ostati budan i imati u vidu da se kod nas događaju stvari koje mogu priču odvesti unatrag. U odnosu na osamdesete, puno smo konzervativnije društvo u kojem se mladi okreću patrijarhalnoj tradiciji. Rasprava o pravu na pobačaj je vrlo ozbiljno pitanje.

Ali na čelu te konzervativne revolucije…

… su žene. Da. I ne samo kod nas. Osamdesetih sam čitala Sluškinjinu priču. Tad mi je zaista izgledala kao čisti science fiction, a danas izgleda prilično ostvarivo. Još nam je bliža Brešanova Država božja 2053. jer opisuje situaciju u kojoj pobjeđuje na izborima radikalna kršćansko-socijalna stranka i uvodi diktaturu.

Muškarci? Jesu li oni neprijatelji?

Ne. Feminizmu neki muškarci jesu neprijatelji, da se ne lažemo. No bilo koja podčinjena skupina se ne može osloboditi dok ne nađe saveznike u dominantnoj skupini. John Stuart Mill je bio jedan od prvih koji je zagovarao oslobađanje žena, a Vjeran Katunarić je u Jugoslaviji napisao prvu knjigu o feminizmu. Muškarci su tu bili saveznici, ali moraju znati gdje im je mjesto unutar feminizma. Mogu podržavati žene i pozabaviti se svojim maskulinitetom. To je muški posao.

Aida Bagić rođena je 1965. u Zagrebu. Diplomirala je opću lingvistiku i filozofiju na Filozofskom fakultetu u Zagrebu te magistrirala političke znanosti na Sveučilištu Massachusetts u Amherstu, SAD. Sudjelovala je u osnivanju feminističkih i mirovnih organizacija u Hrvatskoj.