"Im Europa-Zug fährt Polen zweite Klasse"

DW: Sie führten Polen vor 15 Jahren in die Europäische Union. Wie war damals die Atmosphäre im Land?

Miller: Sie war voller Erwartungen: Aber sie war auch voller politischer Kämpfe. Wir organisierten im Juni 2003 ein Referendum, das zeigen sollte, ob sich die Polen unter den verhandelten Voraussetzungen den Beitritt zur EU wünschen. Wir mussten hart arbeiten, um ein gutes Ergebnis zu erreichen. Die ganze Regierung fuhr durch Polen, traf sich mit Jugendlichen in Schulen, mit Arbeitern in Fabriken und mit Landwirten, die die größten Zweifel hatten. Die Arbeit zahlte sich aus, weil fast 80 Prozent der Teilnehmer für den Beitritt stimmten. Das war ein Sieg der pro-europäischen Kräfte.

Vor was hatten die Gegner Angst? 

Die Kreise, die die Leute von einem "Nein" beim Referendum überzeugen wollten, hatten ähnliche Argumente wie die Anti-Europäer heute. Vor allem ging es darum, dass Polen seine Souveränität verliert, dass unsere Identität in dieser riesigen EU zerschmilzt und dass Polen aufhört, Polen zu sein. Zweitens gab es Befürchtungen der Landwirte, dass die Deutschen völlig legal ihre alten Territorien aufkaufen würden, weil das Land in Polen günstiger ist als in Deutschland. Das dritte Argument war, dass die hocheffiziente Landwirtschaft des Westens unsere Landwirtschaft zerstört und wir nichts mehr exportieren. Und man hatte Angst, dass die Lebensqualität sinkt. Das meiste hat sich nicht bewahrheitet, aber einige Aspekte der damaligen Kampagne hören wir bis heute, vor allem die Geschichte mit dem Verlust der Souveränität und dem Feindbild Deutschland.

Die Politik hat in den vergangenen Jahren wohl keine Antwort auf diese Ängste gefunden?

Es gibt klare Gegenargumente. Wir haben in den 15 Jahren sehr profitiert und einen zivilisatorischen Sprung geschafft. Unser Land erhielt 110 Milliarden Euro netto, das heißt nach Abzug unserer Zahlungen von insgesamt 60 Milliarden Euro. Das Geld sieht man überall, wenn man durch Polen fährt: Man sieht es an den Straßen, an den Bahnhöfen, in den Städten, in den Unternehmen. Aber es geht nicht nur ums Geld, es geht auch um die Möglichkeit des Reisens, der Wahl des Wohnorts und des Arbeitsplatzes. Natürlich bevorzuge ich es, wenn junge Polen in Polen arbeiten, aber niemand kann es ihnen verbieten, Arbeit außerhalb des Landes zu finden.

Polen steht dadurch vor einem riesigen demographischen Problem. Die Jungen ziehen weg und Polinnen gebären in anderen EU-Ländern mehr Kinder als im Heimatland.

Das liegt an den unterschiedlichen Lebensstandards. Als wir vor 15 Jahren der EU beigetreten sind, lag das Bruttonationaleinkommen pro Einwohner bei 42, 43 Prozent des EU-Durchschnitts. Nach 15 Jahren haben wir rund 70 Prozent des EU-Durchschnitts erreicht. Das mittlere Einkommen ist in Polen zwei bis zweieinhalb mal niedriger als das mittlere Einkommen in der EU. Ein Teil unserer Bürger wird weiterhin Arbeit außerhalb des Landes suchen, solange diese Unterschiede bestehen. Das ändert sich nur, wenn sich die Lebensniveaus und die staatlichen Leistungen, etwa die Gesundheitsvorsorge und Bildung, angleichen.

Die rechtsnationale PiS-Partei hat diese Lücke erkannt, die nach Polens Beitritt zur EU gewachsen ist. Sie hat mit ihrer Sozialpolitik die Wahlen gewonnen.

Ja, PiS hat viele Transferleistungen gestartet und das hilft selbstverständlich vielen Polen. Aber PiS konnte diese sozialen Zahlungen auch deshalb starten, weil 110 Milliarden Euro ins Land geflossen sind.

Ein Großteil der Polen befürwortet laut Eurobarometer die EU-Mitgliedschaft. Bei den Umfragen für die Europawahl im Mai steht jedoch PiS an erster Stelle - eine Partei, die öfter in Konflikte mit Brüssel geraten ist. Welche EU wollen die Polen?

Die Visionen unterscheiden sich, es gibt nicht nur eine in Polen. Es gibt zum einen die euro-enthusiastischen Ideen, die darauf basieren, dass sich die Union tiefer integrieren sollte, die europäischen Institutionen einen höheren Stellenwert erhalten sollen und dass es eine gemeinsame Außen-, Finanz-, Steuer-, Lohnpolitik geben sollte. Der andere Kurs ist entgegengesetzt: Man will sich an ein Konzept annähern, das Charles de Gaulle als das Europa der Vaterländer beschrieben hat: eine größere Bedeutung der Nationalstaaten und eine lose Integration. Aus der Sicht der PiS-Partei wäre die beste Integration eine, die nur auf ökonomischer Ebene stattfindet. Wir arbeiten also auf wirtschaftlicher Ebene zusammen, aber ohne gemeinsame Werte, ohne die Einhaltung einer Gewaltenteilung und eines unabhängigen Justizsystems.

Was dachten Sie, als Emmanuel Macron plötzlich zum neuen Führer der EU erklärt wurde?

Mir gefiel das Manifest, in dem er schreibt, dass Europa eine neue Erleuchtung benötigt. Ich finde es schade, dass dieses Dokument in Polen zu keiner Diskussion geführt hat. Weder der Premierminister noch der Präsident haben dazu Stellung genommen. Es ging ohne große Beachtung an uns vorbei. Macron ist heute der informelle Anführer der pro-europäischen Bewegung.

Macron ist ein Befürworter eines Europas der zwei Geschwindigkeiten, also der Achse zwischen Paris und Berlin, bei der Polen zurückbleibt.

Ich muss gestehen: Ich denke, ein Europa der zwei Geschwindigkeiten ist nicht zu umgehen. Die erste Geschwindigkeit wird sich in der Eurozone bilden, die ein eigenes Budget haben wird. Polen gehört leider zur zweiten Geschwindigkeit. Wenn wir uns einen Zug vorstellen, der in Richtung eines gemeinsamen Europas fährt, dann werden wir in der zweiten Klasse sitzen. Das grämt mich sehr, aber ich zähle darauf, dass nach PiS eine andere politische Orientierung an die Regierung kommt, die alles dafür geben wird, dass Polen zur ersten Geschwindigkeit aufschließt.Leszek Miller

In den vergangenen Monaten war in polnischen Medien immer wieder vom "Polexit" die Rede. Glauben Sie, der Polexit ist ein reales Szenario?

Ich glaube, dass die PiS-Strategen den "Polexit" nicht ausschließen. Aber vielleicht verstehen sie ihn anders, als Großbritannien ihn verstanden hat. Was in Großbritannien passiert, schreckt Nachahmer ab. Die rechtspopulistischen Bewegungen, ob Le Pen in Frankreich oder Matteo Salvini in Italien, wollen ihre Ländern nicht mehr aus der EU führen. Aber sie werden alles dafür tun, um die EU nach ihren Vorstellungen zu verändern und den Prozess der Integration zu stören. Das kann in der Zukunft zum Zusammenbruch führen. Das ist noch bedrohlicher, als wenn sie ganz austreten. Das ist ein Trojanisches Pferd.

PiS unterscheidet sich von den Bewegungen in Frankreich oder in Italien, die Geschichte der polnischen Politik ist eine andere. Woher kommt der Zweifel an der EU in Polen heute?

Der Zweifel wird am besten ausgedrückt durch den Slogan: Früher Moskau, heute Brüssel. Nichts hat sich also geändert: Wir armen Polen sind endlich von den Knien aufgestanden, wo wir doch die ganze Zeit vor Brüssel niederknieten, und das Dank der PiS. Es gibt diesen Wunsch der Befreiung aus der Unterwerfung. Ein großer Teil der Polen glaubt daran. Dann kommt noch das Problem der Flüchtlinge hinzu. Angela Merkel hat vor einigen Jahren einen Fehler begangen. Sie konsultierte keine anderen Führer in der EU und umging geltendes Recht, als sie auf eigene Faust die Grenze geöffnet hat. Das hat die Gemeinschaft der EU stark erschüttert.