Avnery: "Pessimismus kenne ich nicht"

DW: Herr Avnery, Sie feiern Ihren 90. Geburtstag - wie fühlen Sie sich?

Uri Avnery: Ich fühle mich überhaupt nicht wie 90! Ich komme mir vor wie jemand, der den Leuten etwas vormacht. Ich würde sagen, ich fühle mich heute wie 45, höchstens 50. Einige Leute betrachten mich heute wie einen Neunzigjährigen. Und auch meine Feinde haben eine gewisse Toleranz mir gegenüber entwickelt. Ein 90-Jähriger - da muss man schon etwas Toleranz ausüben...

Seit einigen Wochen verhandeln Palästinenser und Israelis wieder. Als politische Geste wurden 26 palästinensische Gefangene freigelassen. Welche Chancen sehen Sie für diese Verhandlungen?

Die Diskussion um die Gefangenen-Entlassung zeigt, wie weit wir vom Frieden entfernt sind. Die Terminologie des Krieges ist da. Man kann nicht über den Frieden sprechen, als wäre man noch mitten im Krieg. Es waren die Generäle, die damals die Landkarten gezeichnet haben, die wir heute sehen. Der Unterschied zwischen dem Oslo-Abkommen (Anm. d. Red.: Grundsatzabkommen von 1993, unterzeichnet vom damaligen israelischen Premier Jizchak Rabin und dem damaligen PLO-Chef Yassir Arafat, mit dem langfristigen Ziel der Beilegung des Konfliktes zwischen Israelis und Palästinensern) und heute ist, dass Oslo hinter dem Rücken der Amerikaner gemacht wurde. Es ist immer gut, wenn Israelis und Palästinenser sich gegenüber sitzen und miteinander verhandeln. Wenn eine dritte Person dabei ist, ein Amerikaner, oder die UN oder wer auch immer, kommt dabei nichts Gutes heraus: Weil jede dritte Person eigene Interessen hat und an diese denkt. Leider ist jetzt keine Alternative dafür da: Wenn die Amerikaner nicht dabei sind, dann wird überhaupt nichts passieren.

Dennoch scheint man von einem palästinensischen Staat weit entfernt zu sein. In den letzten Jahren sind die beiden Völker noch weiter auseinandergedriftet. Hat man da nicht allen Grund, pessimistisch zu sein?

Ich kenne den Begriff Pessismus nicht. Ich bin nie pessimistisch. Ich sehe nur, ob die Lage besser wird oder schlechter. Man kämpft weiter, wenn es besser wird, oder wenn die Lage schlechter wird. Die Bedingungen verändern sich, zum schlechten, die Kontakte zwischen der israelischen und palästinensischen Seite, auch bei der Friedensbewegung, sind zusammengeschrumpft. Hier in Israel hat man jetzt die bequeme Sicht: Frieden ist nicht möglich, weil 'die Araber' ihn nicht wollen. Das ist sehr bequem, denn dann muss man nicht darüber diskutieren und nachdenken. Und keiner spricht mehr über den Frieden. Das Wort Frieden ist aus dem Lexikon verschwunden.

Auch in der Region sieht es momentan nicht nach Frieden aus. Die USA wollen möglicherweise Syrien mit Militärschlägen angreifen.

Dieser Krieg, falls er kommt, ist genau dasselbe. US-Präsident Barack Obama hat eine Rede über rote Linien gehalten, mit der er sich selbst die Bewegungsfreiheit genommen hat. Und jetzt sitzt der Mann in der Ecke und kommt nicht aus der Klemme heraus, die er selbst geschaffen hat. Baschar al-Assad ist ein ekelhafter Mann, es ist ein ekelhaftes Regime, ich wünsche ihn mir weg. Aber man muss sich fragen, was passiert, wenn er weg ist. Kommt etwas Besseres, oder kommt etwas Schlechteres - vom Typ Al-Kaida? Es kann zu einem endlosen Bürgerkrieg kommen, zu einer Zerstückelung von Syrien. Wer hat denn ein Interesse daran? Israel hat überhaupt kein Interesse daran, dass Assad gestürzt wird. Seit dem Jom-Kippur-Krieg (1973) ist kein einziger Schuss an der israelisch-syrischen Grenze gefallen. Es ist die friedlichste Grenze Israels - seit Jahrzehnten. Wenn Assad gestürzt wird, haben wir in Syrien ein islamistisches Regime, da bin ich mir fast sicher, denn die säkularen Kräfte sitzen im Ausland. Und da die USA Syrien nicht erobern wollen: Was kommt dabei heraus?

In Israel betont man von offizieller Seite, dass die Chancen gering seien, dass Israel angegriffen wird. Wie sehen Sie die Entwicklung?

Heute an diesem Tag glaube ich nicht, dass etwas Großes passiert. US-Präsident Barack Obama will keinen Krieg, er hat Angst vor dem Krieg. Krieg ist Krieg, wer einen Krieg anfängt, weiß nie, was daraus wird. Man stelle sich mal vor, die Amerikaner werfen ihre Bomben ab, und Asssad sagt, es ist eine wunderbare Gelegenheit, ich lege jetzt Israel unter Beschuss und sage der ganzen arabischen Welt, ich bin der einzige, der gegen Israel kämpft. Wer gegen mich ist, der beschützt Israel und ich verändere das ganze Bild des Krieges. Das kann passieren. Jeder wird reagieren, die USA, Russland, der Iran. Und dann hat man die ganze Bescherung. So war es im Ersten Weltkrieg. Daran denke ich oft in den letzten Tagen. Wir haben nicht genug Gasmasken. Und daher sagen alle Sprecher in allen Medien, die Chancen sind gering, dass Assad Israel angreift. Woher wissen sie das? Welche Ahnung haben wir überhaupt davon, was Assad denkt? Israelis konnten sich noch nie in die Situation von anderen eindenken, am wenigsten in die von Arabern. Das war auch beim Jom-Kippur-Krieg nicht anders. Die Überraschung war dann groß, weil der ägyptische Angriff nicht ins israelische Konzept gepasst hat.

Uri Avnery ist in Deutschland geboren, seine Familie floh 1933 vor dem Nazi-Regime nach Palästina. Dort trat er als 15-Jähriger zunächst in die Untergrundorganisation Irgun ein, um gegen die britische Mandatsmacht zu kämpfen. 1948 kämpfte er im israelischen Unabhängigkeitskrieg und wurde schwer verwundet. Der Journalist und Friedensaktivist war über Jahrzehnte Herausgeber des Nachrichtenmagazins HaOlam HaZeh, und über drei Legislaturperioden Abgeordneter in der Knesset. Bekannt wurde er vor allem, als er sich als erster Israeli mitten im Libanonkrieg (1982) mit dem palästinensischen PLO-Führer Yassir Arafat in Beirut traf. Seine jahrzehntelangen Bemühungen um Aussöhnung trugen dem Gründer der Friedensbewegung "Gusch Schalom" internationale Anerkennung und Auszeichnungen ein, darunter den Alternativen Friedensnobelpreis. Am 10. September wurde er 90. Jahre alt.

Das Gespräch führte Tania Krämer.