"Lažu i na srpskoj i na hrvatskoj strani"

DW: U Hrvatskoj se gotovo svakodnevno mogu sresti ustaški simboli. Znači li to da danas u Hrvatskoj dominira simpatija prema ustaškom fašizmu?

Žarko Puhovski: Ne, to nije slučaj. U principu, mi u drugim europskim državama imamo tri, četiri ili pet posto stanovništva ili birača koji zagovaraju takvu radikalnu opciju ili, precizno rečeno, brane ju agresivno. Ali je problem da se to mnogo jednostavnije, velikodušnije tolerira u Hrvatskoj, nego u državama koje imaju znatno razvijeniju političku kulturu.

Mada je to manjina ona je vrlo prisutna, kao recimo, nedavno u Srbu, gdje je šačica neofašista bila u stanju danima zauzimati prostor u medijima, ali i bitno smetati na skupu koji je održan. Manjina ultradesničara ipak uspijeva doći na naslovne stranice i u udarne televizijske termine.

U posljednje dvije godine je u Hrvatskoj najjača stranka bila desno orijentirana Hrvatska demokratska zajednica, koja bi formalno morala biti demokršćanska stranka, ali se pod šefom stranke Karamarkom, koji je do prije nekoliko tjedana bio na njezinom čelu, orijentirala prema krajnjoj desnici. U to vrijeme postojao je kontinuitet između radikalno desnih elemenata i skoro centrističke javnosti. Tako smo dobili pristup tih radikalnih pozicija medijima i što je mnogo važnije, vladi. Ne zaboravimo da je jedan od ministara u hrvatskoj vladi, ministar kulture, bio jedan od poznatih glasnogovornika ekstremne desnice. No, u posljednjih nekoliko mjeseci je druga grupa političara u HDZ-u stavila stranku pod svoju kontrolu i situacija izgleda sasvim drukčije, ekstremni desničari su opet marginalizirani. Međutim mediji vole radikalne teze i simbole i tako postaju njihov megafon, što ne odgovara realnoj društvenoj situaciji.

Pored otvorenih ekstremno desničarskih poruka postoji i povijesni revizionizam, pokušaji da se ustaški fašistički režim prikaže kao patriotski režim koji je htio najbolje za domovinu. Taj revizionizam je ipak rasprostranjen?

Revizionizam je jak, jer je od devedesete u Hrvatskoj prevladavalo mišljenje da se nezavisna zemlja mora braniti od takozvane komunističke interpretacije povijesti, jer su neprijatelji – jugoslavenska armija i srpski nacionalizam – u osnovi upotrebljavali staru ideološku matricu komunista. U Hrvatskoj se upotrebljavala stara, primitivna, interpretacijska formula da je neprijatelj mog neprijatelja moj prijatelj, pa ako je hrvatski nacionalizam po tvrdnji jugoslavenske armije i srpskih nacionalista njihov neprijatelj, onda se to mora prihvatiti kao naša pozicija. To je bila dinamika devedesetih. Tada je veliki broj mladih ljudi to prihvatio kao normalno. Onda su došle generacije koje su za vrijeme Tuđmanove vlasti išle u školu i tamo učile u suštini revizionističku verziju povijesti, u kojoj su komunisti, a ne ustaše, bili glavni problem hrvatske povijesti. Poslije Tuđmanove smrti lijevo-liberalni mediji su onda donijeli drukčiju interpretaciju povijesti. S desna se od tada čuje da se istinske nacionalne i nacionalističke pozicije moraju braniti od tih liberalno-kozmopolitskih pozicija. U posljednjih nekoliko godina postojale su paralele s razvojem ekstremne desnice u Mađarskoj, Francuskoj, Finskoj, Njemačkoj. To je za hrvatske ekstremne desničare bio znak da na temelju takozvane migrantske krize stiže novo vrijeme. Zbog toga su dobili novi elan.

To je bila analiza razvojne linije problema. No, kakva je današnja snaga revizionizma u Hrvatskoj?

Oni imaju dosta zagovornika među intelektualcima, ali ipak ne i većinu među sveučilišnim profesorima i javnim ličnostima. Imaju podršku među radikalnom omladinom. Ali će se na izborima 11. rujna pokazati da radikalne desničarske stranke mogu dobiti između 1,2 i 2,5 posto glasova. Nikako više.

Kada se izvana dođe u Hrvatsku ipak se vrlo brzo stekne dojam da su se pomiješali kriptofašizam, ustaška nostalgija, patriotizam, nacionalni ponos i nacionalizam, mnoge stvari. U Zagrebu je po mnogim fasadama ispisano „U“, ljudi koji žive u tim zgradama ne biraju ekstremne stranke, ali se ti simboli uglavnom ne brišu.

Generacija mojih roditelja, starih komunista, imala je izreku da problem nisu ustaše, koji su manjina, već domobrani, regularne trupe takozvane Nezavisne Države Hrvatske. To je bila malograđanska većina. Ta malograđanska većina tolerira ekstremne desničare i nacionaliste. Oni kažu: "Ma malo pretjeruju, ali to su naši mladići, naši dečki." Ako nemaju simpatiju, onda imaju neutralnu poziciju, apsolutno nisu spremni nešto reći protiv tog ekstremizma, a kamoli da se protiv njega bore. I to je ta vrsta normalnosti. U svakom slučaju u jednom dijelu Hrvatske. U drugom dijelu, kao što je Istra, recimo Rijeka, tako nešto se nikako ne viđa. Ali tamo smo imali drukčiju povijesnu situaciju. No tamo, gdje se vide ustaški simboli, ljudi kažu, nije tako važno, nije strašno, i idu dalje. Mnogo veći problem su ljudi koji ekstremizam toleriraju i time normaliziraju od manjine koja je ekstremna i provodi takve akcije.

Ekstremna desnica nema uspjeha na izborima i to će izgleda tako i ostati. Ali što znači opisani „svakodnevni fašizam“ za zemlju, posebno za one koji ne pripadaju većini kao Srbi ili židovi?

Problem je što su ekstremni desničari predvođeni Karamarkovim HDZ-om u suštini pobijedili na prošlim izborima u studenome 2015. Bili su jednako jaki kao socijaldemokratska koalicija. Tako da sada te tendencije dolaze iz mainstreama. Druga stvar je da hrvatski nacionalisti uvijek shvaćaju ustaše kao svoju radikalnu rezervu. Onako kako sam već rekao, oni idu predaleko, ali u suštini idu u našem pravcu, imaju iste neprijatelje. To sigurno ni izdaleka nije samo problem malobrojnih židova ili srpske manjine koja je sada također malobrojna, već je to problem za većinu ljudi u Hrvatskoj, najčešće su to etnički Hrvati, koji bi željeli živjeti normalno. Bez totalitarnih zahtjeva političara i pokreta koji vjeruju da su u poziciji, kako kažu „savjesti hrvatskog naroda“. Oni misle da mogu kontrolirati koju bi muziku ljudi trebali slušati u slobodno vrijeme. Bilo je pokušaja bojkota ili čak prekida nastupa srpskih pop pjevača u nekim krajevima Hrvatske. Oni smatraju da neke stvari nisu prikladne za hrvatsko biće. To je opasno. I s tim će se normalni Hrvati i Hrvatice ubuduće češće suočavati.

To znači da je Hrvatska kao i na prošlim izborima podijeljena na jednu polovicu koja prakticira neku vrstu nacionalizma, od umjerenog do radikalnog, i drugu koja to ne želi. Može li se taj jaz premostiti bez povlađivanja neoustaškim tendencijama?

Nadam se da se to ne može premostiti. Društva žive od konflikata i kroz konflikte. Bez sukoba ne postoji društvo već samo totalitarna tvorevina. Naša šansa je dakle u podijeljenosti društva. Ali naš problem je što se ta podijeljenost simbolizira i predstavlja iracionalno. Nije nam potrebna totalitarna ambicija da izbrišemo razlike. Potreban nam je pokušaj da živimo s tim razlikama i da ih kultiviramo kako one prvo ne bi vodile nasilju, a drugo, da ih argumentima predstavimo u javnosti. Onda imamo manje-više normalnu političku zajednicu.

Danas se u Kninu svečano obilježava godišnjica „Oluje“. Navečer će nastupiti Thompson. Treba očekivati uzvike „Za dom spremni“ i poznatu ikonografiju. Je li to tek sporedna pojava?

To je već postala tradicija da se „Oluja“ interpretira u radikalnom nacionalističkom ključu kao „konačna pobjeda nad Srbima“, što je činjenica, ali je problem što na hrvatskoj strani nitko nije spreman nešto reći o žrtvama na drugoj strani.

Na srpskoj strani lažu kada navode brojke od 1.200 ubijenih i 250.000 protjeranih, to je dvostruko više od stvarnog broja. Na hrvatskoj strani lažu da nije bilo protjerivanja i da su Srbi otišli dobrovoljno jer ne vole Hrvatsku, te da je bilo samo nekoliko mrtvih jer su se tuda tobože kretali srpski vojnici u civilu. Dakle, svakog ljeta ima materijala za srpsko-hrvatske i hrvatsko-srpske konflikte. Za Hrvatsku je bitno da ne postoji politička snaga koja bi u Kninu ili na drugom mjestu organizirala svečanost u civilnom, a ne vojnom smislu i bez euforije. Možda je relativno rano, ali četvrt stoljeća poslije rata trebalo bi biti moguće racionalnije progovoriti o svemu, iako mi to i u drugim europskim zemljama vidimo, da se prema vlastitoj povijesti odnosi jednostrano, uljepšavajući povijest u odnosu na to kakva je stvarno bila. Mi smo uvijek žrtve. Posljednji primjer je proces u Münchenu u kojem je zapadnonjemačka služba predstavljena u herojskom svjetlu, a zaboravljeno je da su surađivali s Titom. To je trideset godina poslije događaja pokušaj povijesnog revizionizma. A onda dođu ljudi iz Njemačke pa kažu – svi u Hrvatskoj su revizionisti.

Žarko Puhovski je profesor na privatnom veleučilištu VERN, politički analitičar i aktivist za ljudska prava.